PLP : 52 ans, hors classe dernier échelon, et après ?

Zorglub a écrit:Le grincheux, on pourrait voir les choses autrement :
* imposer beaucoup moins les revenus du travail
* taxer très fortement la transmission du patrimoine.
avec une exonération ou une faible imposition pour les petits patrimoines (seuil qui reste à fixer, par exemple le patrimoine médian des français ou un truc comme ça).

Cette politique me semblerait être vraiment libérale :
* liberté de s'enrichir durant sa vie (si on travaille beaucoup, qu'on a quelques talents et un peu de bol)
* remise à zéro du compteur d'une génération sur l'autre.

Ce mécanisme inciterait par ailleurs les personnes aisées à beaucoup dépenser de leur vivant ce qui est favorable à la consommation et donc à la croissance.

egomet a écrit:

Le grincheux a écrit:
C'est justement pour cela que je ne suis pas d'accord et que je ne serai jamais d'accord avec toi sur ce point. Les héritages importants ont déjà reversé plusieurs fois leur valeur en écot à l'état sans avoir besoin d'être taxés une fois de plus au titre de la succession. Et c'est entre autre pour ces c*nneries que Duflot constate actuellement qu'il y a un problème de logement à Paris et qu'elle agite ses petits bras et nous pond la fumeuse loi Duflot qui va mettre l'immobilier dans une panade aussi noire que la loi de 1948 dont on vient à peine de sortir.

Interdire aux gens de transmettre un patrimoine, quel que soit le montant de ce patrimoine, cela revient à plusieurs choses :
1/ envoyer un signal leur disant ouvertement de ne pas chercher ni à économiser, ni à prévoir ;
2/ chercher à vendre leurs bien de leur vivant au plus offrant pour que cela leur profite plutôt qu'à l'état (c'est pour cela que les appartements parisiens partent dans des SCI de bureaux ou pire encore à des étrangers qui les utilisent pour passer des week-ends à Paris parce que eux ne sont pas fiscalisés au titre de l'ISF et des droits de successions français) ;
3/ ça grippe aussi le fameux ascenceur social parce personne ne va bosser pour tout redonner à l'état sous le prétexte non défendable de rebattre les cartes. Autant attendre que l'état pourvoit à ses besoins ;
4/ faire partir à l'étranger les gens qui en ont les moyens parce qu'ils en ont marre de payer toujours et encore. Et ce phénomène s'accélère. On va donc se retrouver avec de moins en moins de gens à payer de plus en plus d'impôts.

Pourquoi non défendable ? Parce que si l'on doit rebattre les cartes, pourquoi ne pas les rebattre avec le milliard de personnes qui ne gagne pas un dollar par jour ? Pourquoi s'arrêter aux frontières françaises ? Pourquoi rebattre les cartes alors que 40% des gens en France sont exonérés d'à peu près tous les impôts alors que celui qui a un patrimoine qui est juste sous la barre de l'ISF lorsqu'il part à la retraite et qu'il a acquis par son travail aura déjà donné avec les différents impôts afférents à ce patrimoine (hors succession et continuation des impôts durant sa retraite) plus que la valeur de ce patrimoine ?

À titre personnel, j'ai déjà filé au bout de 20 ans de vie active plus de deux fois la valeur de mon patrimoine acquis en impôts divers et variés (et ça a tellement augmenté l'an passé que je n'ai plus rien en poche actuellement mais c'est un autre débat). Imposer encore la succession est juste scandaleux. Mais comme d'habitude, comme cela ne touche pas beaucoup les électeurs bien pensants de la redistribution à tout va, cela n'est pas près de changer.

Ce qu'il faudrait bien que nos gouvernements successifs comprennent (gauche comme droite, je ne suis pas sectaire), c'est que le système redistributif est une vaste ânerie. Le seul système valable est un système dans lequel les impôts et les taxes servent aux dépenses régaliennes de l'état, pas à la redistribution, parce que cette redistribution est un système extrêmement pervers qui tire les salaires vers le bas. Le cercle vicieux est engagé. Et comme on ne peut pas arrêter la redistribution sans avoir la révolution, on continue toujours et encore et on taxe à tout va.

En fait, pour enfoncer le clou, je suis convaincu que le système fiscal et social français est entièrement responsable de la situation actuelle. Dans tous les autres pays européens que je connais, lorsqu'on s'aperçoit qu'il y a un problème fiscal, on remet la fiscalité à plat pour en éviter les effets pervers. En France, non. L'imposition n'est pas là pour servir l'état, l'imposition est là pour redresser des prétendus torts entre les soi-disant nantis et les ayant-droits de cette imposition. Elle est purement idéologique et c'est pour cette raison que rien ne fonctionne plus chez nous. Lorsqu'on taxe trop, on redistribue sous forme de niches fiscales. Lorsque les entreprises ne peuvent pas augmenter les salaires parce, là-encore, la fiscalité est aberrante, on fait des crédits compétitivité. Lorsqu'un type ne gagne pas assez, on l'exonère de la quasi totalité de ses impôts. Ce n'est pas comme ça qu'on arrive à une situation saine. Le problème, c'est que ça fait plus de trente ans que ça dure. Je ne vois pas comment ça pourrait changer.

Et pour terminer, si la différence entre les 10% des plus riches en France et les 10% des plus pauvres s'accroît depuis quelques années, c'est aussi en raison de cette fiscalité. On oublie souvent cette autre effet pervers de la fiscalité redistributrice. Toutes les niches qui ont été ouvertes un peu partout permettent à ceux qui en ont vraiment les moyens de défiscaliser très efficacement et de ne quasiment pas payer d'impôt sur les successions. En revanche, la classe moyenne, qu'est-ce qu'elle se prend dans la figure, elle ! Elle s'en prend même tellement dans la figure que contrairement à ce que claironne Bercy, l'exode fiscal massif n'est pas dû aux nantis. Pour eux, la France est assez accueillante, mais à la classe moyenne supérieure. Bizarrement, alors qu'un expatrié doit pointer à son consulat, ni Bercy ni les Affaires Étrangères n'ont de chiffre à annoncer (alors qu'ils ne peuvent pas ne pas connaître l'étendu du massacre). Ça mettrait à plat leur beau système.

          

Bravo! Il faut du courage pour dire tout ça sur ce forum!

Le grincheux a écrit:





Le seul système valable est un système dans lequel les impôts et les taxes servent aux dépenses régaliennes de l'état

républicain debout a écrit:

Le grincheux a écrit:





Le seul système valable est un système dans lequel les impôts et les taxes servent aux dépenses régaliennes de l'état

J'aimerais savoir à quel niveau tu places le curseur des "dépenses régaliennes de l'état", notamment en ce qui concerne l'instruction publique (ou l'éducation).
Désolé pour le hors-sujet, mais ce n'est pas moi qui ai commencé. 

Leclochard a écrit:Merci pour ta longue réponse. Elle a deux mérites : d'abord elle montre ta cohérence de pensée (comme celle d'Egomet); ensuite elle est fort détaillée.
Au passage, cette cohérence n'est pas une petite qualité : combien de gens dénoncent -sur ce forum par exemple- le patrimoine de nos millionnaires sans réclamer une hausse de la taxation des legs. Peut-être oublient-ils qu'en France beaucoup (pour ne pas dire la majorité) des fortunes a pour origine  l'héritage. Que seraient Liliane B et Arnaud Lagardère s'ils n'avaient pas hérité ? Une mamy anonyme dans un hospice et un commercial de base qui essaye de refourguer des voitures d'occasion ? On ne saura jamais. Quoi qu'il en soit, grâce à leurs chanceuses parentés, ils sont nos nouveaux aristocrates.
Et en cela, je reste donc convaincu qu'à terme, l'accumulation du capital est nuisible socialement. Chacun doit prouver ses qualités à chaque génération plutôt que de vivre du travail des anciens et de ses contemporains. Attention, je parle pas de redistribuer. Un don de l'essentiel de son patrimoine a des associations comme Warren Buffet ou Bill Gates l'ont prévu, je crois, c'est très bien.
Bien entendu que sur le plan psychologique, tu as raison de dire que bon nombre de gens accumulent non pour eux mais pour aider leurs enfants et que réduire cette possibilité leur porterait un coup au moral et à leur envie d'épargner. Est-ce un mal ? C'est loin d' être sûr. D'autant que quand on y pense c'est étrange de vivre pour ses enfants jusqu'à la fin, vu le peu de reconnaissance que la progéniture manifeste le plus souvent ainsi que l'âge tardif auquel elle hérite parfois, mais c'est ainsi.
Il y a un point que je voudrais rajouter. C'est évident qu'on ne cesse de payer et repayer tout au long de sa vie. Cependant, je ne pense pas que le patrimoine entier que l'on accumule soit de notre seul  mérite au point qu'on puisse dire: il est immoral de le taxer. Je veux dire qu'à part si tu te contentes de remplir un livret A, une partie viendra de loyers payés par le travail du locataire, de dividendes de entreprises etc..

egomet a écrit:

Leclochard a écrit:Merci pour ta longue réponse. Elle a deux mérites : d'abord elle montre ta cohérence de pensée (comme celle d'Egomet); ensuite elle est fort détaillée.
Au passage, cette cohérence n'est pas une petite qualité : combien de gens dénoncent -sur ce forum par exemple- le patrimoine de nos millionnaires sans réclamer une hausse de la taxation des legs. Peut-être oublient-ils qu'en France beaucoup (pour ne pas dire la majorité) des fortunes a pour origine  l'héritage. Que seraient Liliane B et Arnaud Lagardère s'ils n'avaient pas hérité ? Une mamy anonyme dans un hospice et un commercial de base qui essaye de refourguer des voitures d'occasion ? On ne saura jamais. Quoi qu'il en soit, grâce à leurs chanceuses parentés, ils sont nos nouveaux aristocrates.
Et en cela, je reste donc convaincu qu'à terme, l'accumulation du capital est nuisible socialement. Chacun doit prouver ses qualités à chaque génération plutôt que de vivre du travail des anciens et de ses contemporains. Attention, je parle pas de redistribuer. Un don de l'essentiel de son patrimoine a des associations comme Warren Buffet ou Bill Gates l'ont prévu, je crois, c'est très bien.
Bien entendu que sur le plan psychologique, tu as raison de dire que bon nombre de gens accumulent non pour eux mais pour aider leurs enfants et que réduire cette possibilité leur porterait un coup au moral et à leur envie d'épargner. Est-ce un mal ? C'est loin d' être sûr. D'autant que quand on y pense c'est étrange de vivre pour ses enfants jusqu'à la fin, vu le peu de reconnaissance que la progéniture manifeste le plus souvent ainsi que l'âge tardif auquel elle hérite parfois, mais c'est ainsi.
Il y a un point que je voudrais rajouter. C'est évident qu'on ne cesse de payer et repayer tout au long de sa vie. Cependant, je ne pense pas que le patrimoine entier que l'on accumule soit de notre seul  mérite au point qu'on puisse dire: il est immoral de le taxer. Je veux dire qu'à part si tu te contentes de remplir un livret A, une partie viendra de loyers payés par le travail du locataire, de dividendes de entreprises etc..

Pour les enfants ingrats, il suffit de rétablir la liberté de tester et de supprimer la part réservataire. Tu ne viens pas me voir, je te déshérite. Et je donne mon entreprise à un successeur plus méritant, que j'aurai moi-même choisi.

L'héritage est certes un bon point de départ pour une fortune. Mais ça ne suffit pas. Encore faut-il le faire fructifier. Sans une solide capacité à investir, les fortunes s'effacent en une génération. Si certaines familles ont réussi à durer plus longtemps, c'est qu'elles n'ont pas transmis seulement un héritage matériel et que l'éducation aussi y est excellente.

républicain debout a écrit:

Le grincheux a écrit:
Le seul système valable est un système dans lequel les impôts et les taxes servent aux dépenses régaliennes de l'état

J'aimerais savoir à quel niveau tu places le curseur des "dépenses régaliennes de l'état", notamment en ce qui concerne l'instruction publique (ou l'éducation).
Désolé pour le hors-sujet, mais ce n'est pas moi qui ai commencé. 

egomet a écrit:
Comme le dit le Grincheux, la transformation de la Sécu en assurance serait un bon point de départ. Rien n'empêche d'ailleurs de l'ouvrir vraiment à la concurrence.

Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?

Le grincheux a écrit:






Tout cela naturellement géré non pas par Paris, mais par les régions. Cela signifie aussi la disparition des départements (et on pourrait aussi virer les communes en ne gardant que les communautés de communes, les régions et l'état).

républicain debout a écrit:

Le grincheux a écrit:






Tout cela naturellement géré non pas par Paris, mais par les régions. Cela signifie aussi la disparition des départements (et on pourrait aussi virer les communes en ne gardant que les communautés de communes, les régions et l'état).

Dans ce cas précis, l'état devient donc une coquille vide et on met en place l'Europe fédérale des régions, faisant par là-même fi de tout notre passé en tant que Nation libre et indépendante.
C'est bien cela l'idée?

Le grincheux a écrit:

républicain debout a écrit:

Le grincheux a écrit:






Tout cela naturellement géré non pas par Paris, mais par les régions. Cela signifie aussi la disparition des départements (et on pourrait aussi virer les communes en ne gardant que les communautés de communes, les régions et l'état).

Dans ce cas précis, l'état devient donc une coquille vide et on met en place l'Europe fédérale des régions, faisant par là-même fi de tout notre passé en tant que Nation libre et indépendante.
C'est bien cela l'idée?

Je n'ai pas dit que l'état devenait une coquille vide. Simplement que les budgets doivent être gérés localement, au plus près des dépenses. Cela n'empêche pas que les décisions soient prisent par un état central.

De toute façon, la notion de nation libre et indépendante est une vision assez récente, issue des nationalismes du XIXe siècle. On a vu où cela nous a amené entre 1870 et la seconde moitié du XXe siècle. Je ne vois donc pas en quoi la disparition d'un état central pourrait être problématique.

républicain debout a écrit:

Le grincheux a écrit:

républicain debout a écrit:

Dans ce cas précis, l'état devient donc une coquille vide et on met en place l'Europe fédérale des régions, faisant par là-même fi de tout notre passé en tant que Nation libre et indépendante.
C'est bien cela l'idée?

Je n'ai pas dit que l'état devenait une coquille vide. Simplement que les budgets doivent être gérés localement, au plus près des dépenses. Cela n'empêche pas que les décisions soient prisent par un état central.

De toute façon, la notion de nation libre et indépendante est une vision assez récente, issue des nationalismes du XIXe siècle. On a vu où cela nous a amené entre 1870 et la seconde moitié du XXe siècle. Je ne vois donc pas en quoi la disparition d'un état central pourrait être problématique.

Pour ma part, je situerais cette vision plutôt au moment de la révolution.
Et dans ce cas, je vois très bien en quoi la disparition, non pas de l'état central, mais de la Nation, pourrait être problématique:
A-t-on envie de voir réapparaître les seigneuries et les petits potentats locaux?

Le grincheux a écrit:

républicain debout a écrit:

Le grincheux a écrit:
Je n'ai pas dit que l'état devenait une coquille vide. Simplement que les budgets doivent être gérés localement, au plus près des dépenses. Cela n'empêche pas que les décisions soient prisent par un état central.

De toute façon, la notion de nation libre et indépendante est une vision assez récente, issue des nationalismes du XIXe siècle. On a vu où cela nous a amené entre 1870 et la seconde moitié du XXe siècle. Je ne vois donc pas en quoi la disparition d'un état central pourrait être problématique.

Pour ma part, je situerais cette vision plutôt au moment de la révolution.
Et dans ce cas, je vois très bien en quoi la disparition, non pas de l'état central, mais de la Nation, pourrait être problématique:
A-t-on envie de voir réapparaître les seigneuries et les petits potentats locaux?

Je ne vois pas le rapport de cause à effet. Non seulement les potentats locaux existent déjà mais je ne vois pas en quoi la suppression d'un état central au profit de région et d'un état supranational pourrait les renforcer.

républicain debout a écrit:

Le grincheux a écrit:

républicain debout a écrit:

Pour ma part, je situerais cette vision plutôt au moment de la révolution.
Et dans ce cas, je vois très bien en quoi la disparition, non pas de l'état central, mais de la Nation, pourrait être problématique:
A-t-on envie de voir réapparaître les seigneuries et les petits potentats locaux?

Je ne vois pas le rapport de cause à effet. Non seulement les potentats locaux existent déjà mais je ne vois pas en quoi la suppression d'un état central au profit de région et d'un état supranational pourrait les renforcer.

J'habite en Languedoc-Roussillon, je suis un véritable occitan.
Pour autant, je n'ai nulle envie que mes petits enfants soient obligés de parler cette langue, attaché que je suis à notre culture commune.

Pour plaire à une minorité agissante, certains politiciens pourraient bien, s'ils en avaient le pouvoir, revenir aux anciennes langues locales.

Ensuite, je te l'accorde, l'on est attaché à notre Nation ou l'on considère que c'est une péripétie de l'histoire... et on peut sans problème la dépasser. Ce qui n'est pas (encore) mon cas!

Le grincheux a écrit:

républicain debout a écrit:

Le grincheux a écrit:
Je ne vois pas le rapport de cause à effet. Non seulement les potentats locaux existent déjà mais je ne vois pas en quoi la suppression d'un état central au profit de région et d'un état supranational pourrait les renforcer.

J'habite en Languedoc-Roussillon, je suis un véritable occitan.
Pour autant, je n'ai nulle envie que mes petits enfants soient obligés de parler cette langue, attaché que je suis à notre culture commune.

Là encore, je ne vois pas bien le rapport.

Pour plaire à une minorité agissante, certains politiciens pourraient bien, s'ils en avaient le pouvoir, revenir aux anciennes langues locales.

Ah... Si tu le dis. Je te ferais simplement remarquer que ces tiraillements existent déjà.

Ensuite, je te l'accorde, l'on est attaché à notre Nation ou l'on considère que c'est une péripétie de l'histoire... et on peut sans problème la dépasser. Ce qui n'est pas (encore) mon cas!

Moi, vois-tu, le concept d'état nation a coûté assez cher à ma famille. Avec un peu de sang prussien, un peu de suisse, quelques pintes indéfinissables, aucun de mes grands'parents nés en France ou français (sans jamais n'avoir déménagé, sinon ce ne serait pas drôle), je le considère comme obsolète, dangereux et totalement dépassé. L'état-nation est ce qui a ruiné l'Europe. Y revenir est une immense bêtise parce que d'une part cela ne résoudra aucun de nos problèmes et, d'autre part, cela ne fera que titiller les plus bas instincts qui n'attendent que cela.

républicain debout a écrit:
C'est donc un constat de complet désaccord entre nous (qui conditionne tout le reste, d'ailleurs)... Je suis pour ma part persuadé du contraire: la marche forcée vers l'Europe fédérale va nous conduire à la Révolution fasciste (désolé d'avoir associé ces 2 mots!).
Je suis tes interventions avec beaucoup d'intérêt.
Trouverai-je un jour une incohérence? :lol:

egomet a écrit:

républicain debout a écrit:
C'est donc un constat de complet désaccord entre nous (qui conditionne tout le reste, d'ailleurs)... Je suis pour ma part persuadé du contraire: la marche forcée vers l'Europe fédérale va nous conduire à la Révolution fasciste (désolé d'avoir associé ces 2 mots!).
Je suis tes interventions avec beaucoup d'intérêt.
Trouverai-je un jour une incohérence? :lol:

Pure spéculation. Il n'y a rien de plus opposé que le fédéralisme et le fascisme. C'est comme si je te disais que le libéralisme va nous amener, par réaction, au communisme.

Mais associer Révolution et fascisme n'a rien de baroque, puisque les fascistes se définissaient eux-mêmes comme révolutionnaires.

républicain debout a écrit:

egomet a écrit:

républicain debout a écrit:
C'est donc un constat de complet désaccord entre nous (qui conditionne tout le reste, d'ailleurs)... Je suis pour ma part persuadé du contraire: la marche forcée vers l'Europe fédérale va nous conduire à la Révolution fasciste (désolé d'avoir associé ces 2 mots!).
Je suis tes interventions avec beaucoup d'intérêt.
Trouverai-je un jour une incohérence? :lol:

Pure spéculation. Il n'y a rien de plus opposé que le fédéralisme et le fascisme. C'est comme si je te disais que le libéralisme va nous amener, par réaction, au communisme.

Mais associer Révolution et fascisme n'a rien de baroque, puisque les fascistes se définissaient eux-mêmes comme révolutionnaires.

Spéculation?
Voir le FN à ce niveau d'audience jamais atteint devrait obliger nos élites à imaginer 2017 avec un minimum de méfiance.

Maintenant, on peut évacuer le problème d'un revers de main en disant que tous les électeurs du FN (ce que je ne suis pas, je le rappelle) sont de sales cons.

Et quand on l'a dit, même si ça fait du bien, ça ne le fait pas reculer.

J'ai bien compris que nous partons vers plus d'intégration européenne, mais que l'on ne demandera pas l'avis du peuple, cette fois-ci, la baffe de 2005 reste présente. C'est un boulevard pour l'extrême droite et je ne donne pas cher d'un "front républicain" aux futures présidentielles.
Mais, bon... je spécule...

Le grincheux a écrit:
Je crois que tu mélanges un peu tout. Le score de l'extrême droite n'est pas dû à un rejet de l'Europe (même actuelle, même future). Il n'est dû qu'à des manquements organisés ou non de tous les bords politiques depuis plus de trente ans. Il est dû au fait que notre fameux système social est aujourd'hui à bout de souffle et, contrairement à ce qu'on dit, très inégalitaire. Il ne fonctionne plus parce que 40% de la population se sent redevable des 60% restants. Les votes extrêmes (droite comme gauche) sont dus à des replis sur soi pour des raisons de politique interne et de système social qui se casse la figure.

républicain debout a écrit:

Le grincheux a écrit:
Je crois que tu mélanges un peu tout. Le score de l'extrême droite n'est pas dû à un rejet de l'Europe (même actuelle, même future). Il n'est dû qu'à des manquements organisés ou non de tous les bords politiques depuis plus de trente ans. Il est dû au fait que notre fameux système social est aujourd'hui à bout de souffle et, contrairement à ce qu'on dit, très inégalitaire. Il ne fonctionne plus parce que 40% de la population se sent redevable des 60% restants. Les votes extrêmes (droite comme gauche) sont dus à des replis sur soi pour des raisons de politique interne et de système social qui se casse la figure.

Là encore, je ne suis pas d'accord du tout:
Je vis et je travaille dans la circonscription de Collard (apparenté FN) élu aux dernières législatives et j'affirme que n'importe quelle bûche inconnue aurait fait, sinon son score (effet people), mais presque aussi bien.

Ici, dans ma commune, une vie tranquille, pas d'immigration "débordante", pas de problèmes sociaux, de nombreux habitants sont propriétaires de leur logement, les services publics fonctionnent, y compris l'école...

Et pourtant, le FN a fait jeu égal avec le PS au second tour.

Et quand on discute avec des gens, pas forcément "bas de plafond", le discours est:
"Les technocrates nous pourrissent la vie, toutes les réformes conduisent inévitablement à des reculs sociaux, les médias et les politiques nous manipulent, personne n'écoute vraiment ce que l'on a à dire..."

Certes, le racisme est latent et peut s'exprimer à des moments, notamment la fête du village où l'on a vu des vieux intervenir afin que des jeunes immigrés ne soient pas lynchés après boire, mais c'est à la marge, ce n'est pas l'ensemble de la population, loin de là...

Le vote extrémiste de droite est une façon de combattre l'oligarchie dominante: stupide, peut-être, mais à prendre en considération.
Et l'oligarchie trouve sa représentation extrême dans l'Europe qui dicte aux Nations historiques leur politique économique.

egomet a écrit:
Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?

egomet a écrit:
Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?

iphigénie a écrit:

egomet a écrit:
Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?

peut-être tout simplement de ne plus travailler quand on ne peut plus travailler et qu'on a assez travaillé tout en élevant les générations suivantes  et en s'occupant des générations antérieures! un "chacun son tour" en quelque sorte  
autre définition éventuelle: un truc qui paraît une charge insupportale quand on a trente ans mais qu'on trouve nécessaire quand on approche des 60    

iphigénie a écrit:

egomet a écrit:
Pour les retraites, il faut se demander quelle est leur signification? Servent-elles à offrir de très longues vacances ou à permettre de finir sa vie dignement?

peut-être tout simplement de ne plus travailler quand on ne peut plus travailler et qu'on a assez travaillé tout en élevant les générations suivantes  et en s'occupant des générations antérieures! un "chacun son tour" en quelque sorte  
autre définition éventuelle: un truc qui paraît une charge insupportale quand on a trente ans mais qu'on trouve nécessaire quand on approche des 60