Arrête ton char : la surprise de Latine Loquere

Chez nous les élèves de l'ee et de l'option sont mêlés, donc, je suis les programmes de l'option.
J'avoue que je n'ai pas compris les programmes de l'ee.
Et c'est surtout contre l'ee que je suis plutôt que contre les LCA. (Magnifique chute des effectifs chez nous lors de son application).

Cripure a écrit:

trompettemarine a écrit:C'est la dotation horaire et tous ses corollaires (compétition avec les autres matières, regroupements de classe, profs sur plusieurs établissements, diminution forcée d'horaire par certains chefs d'établissement, etc.)  qui nous tuera l'un après l'autre. Point barre.

Je ne pense pas. Nous avons la dotation nécessaire. Ce qui nous tue, c'est d'avoir des latinistes qui ont fait du latin pendant trois ans et ne savent pas ce qu'est un cas.

trompettemarine a écrit:Quant aux TICE, les langues anciennes ont été parmi les premières à s'y engouffrer : Est-ce un mal que cette mutualisation des ressources : C'est comme la langue d'Esope, à nous de l'employer à bon escient : on sait faire, non ?
Qui n'est pas allé au moins une fois sur l'un des sites suivants : latine loquere, remacle et surtout Perseus et Louvain (Hodoi elektronikai, Helios). Qui n'a pas utilisé collatinus, qui n'est pas allé sur le site de Denis liégeois pour écrire en grec, sur tabularium, sur maquettes-historiques.net?

Bon, on s'en fout, mais moi. Je ne connais même pas les sites que vous mentionnez. Mais je veux bien poser une question : parmi les enseignants de LC de ce forum, combien lisent du latin et du grec dans le texte plus de 2h par semaine, sans lien avec un programme ou un cours à préparer ?

Pour la phrase en gras n°1: d'où l'importance de mettre sur ce site des choses pour la langue au collège. Des textes réflexifs sur les finalités de l'enseignement. Que les IG eux-mêmes rappellent que le coeur de notre matière c'est le travail sur le texte, ça me semble être personnellement un grand progrès. ça, honnêtement, je l'avais perdu de vue il y a quelques années, et je m'y remets, en fouillant notamment dans d'anciennes méthodes de latin (des textes adaptés notamment). Maintenant, à tous mes niveaux de collège, ils ont un texte par semaine. Aider les collègues à travailler sur ce point, ça me semble primordial.

2): il y en a très peu, je pense. Et c'est un vrai problème.

iphigénie a écrit:

C'est le même problème avec les langues dites rares comme l'Italien. C'est pour cela qu'il faut se battre pour les maintenir en option et faire en sorte qu'elles remplacent le deuxième Enseignement d'Exploration. Nous avons obtenu la même précision pour les options artistiques en grand danger dans notre établissement. Cependant, nous bénéficions aussi de la politique favorable du rectorat qui rend possible cette substitution. Cela dépend donc des académies ....

Mais oui, mais vois comme la défense des LA a bien porté ses fruits: il se trouve qu'on a imaginé cet enseignement d'exploration pour les la, ce que Cripure a très bien expliqué et on l'a imaginé de façon concurrentielle à l'option de latin ou de grec: si ce n'est pas du grand art, ça, c'est que je ne m'y connais pas.  

Je ne suis pas en lycée, mais sur ce point, je pense que j'aurai agi de la manière suivante:

1) Gueuler pour avoir l'option et l'ee séparés dans mon EdT,
2) faire du grand débutant en ee (jeter au feu le programme et faire de la langue).

Sans compter que l'on verra bientôt arriver des profs de lettres classiques qui n'auront pas fait de grec...
Les menaces viennent de tous les côtés.

iphigénie a écrit:

C'est le même problème avec les langues dites rares comme l'Italien. C'est pour cela qu'il faut se battre pour les maintenir en option et faire en sorte qu'elles remplacent le deuxième Enseignement d'Exploration. Nous avons obtenu la même précision pour les options artistiques en grand danger dans notre établissement. Cependant, nous bénéficions aussi de la politique favorable du rectorat qui rend possible cette substitution. Cela dépend donc des académies ....

Mais oui, mais vois comme la défense des LA a bien porté ses fruits: il se trouve qu'on a imaginé cet enseignement d'exploration pour les la, ce que Cripure a très bien expliqué et on l'a imaginé de façon concurrentielle à l'option de latin ou de grec: si ce n'est pas du grand art, ça, c'est que je ne m'y connais pas.  

Dans mon énorme lycée, nous avons une tradition d'enseignement des lettres classiques et comme, c'est un lycée à dominante scientifique, pas d'EE LCA...

Presse-purée a écrit:
Je ne suis pas en lycée, mais sur ce point, je pense que j'aurai agi de la manière suivante:

1) Gueuler pour avoir l'option et l'ee séparés dans mon EdT,
2) faire du grand débutant en ee (jeter au feu le programme et faire de la langue).

Impossible d'avoir les deux : trop lourd dans la DGH : déjà que les 3/4 des collègues (y compris de lettres) nous trouvent illégitimes.
Du grand débutant en seconde : on en fait systématiquement en grec, et de plus en plus en latin.
L'année de seconde comprend nécessairement, vu le niveau et l'hétérogénéité des élèves, beaucoup de grammaire et de vocabulaire.
Tout l'art est d'y mêler l'interprétation des textes.

iphigénie a écrit:

C'est le même problème avec les langues dites rares comme l'Italien. C'est pour cela qu'il faut se battre pour les maintenir en option et faire en sorte qu'elles remplacent le deuxième Enseignement d'Exploration. Nous avons obtenu la même précision pour les options artistiques en grand danger dans notre établissement. Cependant, nous bénéficions aussi de la politique favorable du rectorat qui rend possible cette substitution. Cela dépend donc des académies ....

Mais oui, mais vois comme la défense des LA a bien porté ses fruits: il se trouve qu'on a imaginé cet enseignement d'exploration pour les la, ce que Cripure a très bien expliqué et on l'a imaginé de façon concurrentielle à l'option de latin ou de grec: si ce n'est pas du grand art, ça, c'est que je ne m'y connais pas.  

Etant en collège je n'y comprends pas grand chose. Il me semble qu'on enseigne toujours chez moi le latin, je n'avais jamais vu ce "LCA".

Presse-purée a écrit:

iphigénie a écrit:

C'est le même problème avec les langues dites rares comme l'Italien. C'est pour cela qu'il faut se battre pour les maintenir en option et faire en sorte qu'elles remplacent le deuxième Enseignement d'Exploration. Nous avons obtenu la même précision pour les options artistiques en grand danger dans notre établissement. Cependant, nous bénéficions aussi de la politique favorable du rectorat qui rend possible cette substitution. Cela dépend donc des académies ....

Mais oui, mais vois comme la défense des LA a bien porté ses fruits: il se trouve qu'on a imaginé cet enseignement d'exploration pour les la, ce que Cripure a très bien expliqué et on l'a imaginé de façon concurrentielle à l'option de latin ou de grec: si ce n'est pas du grand art, ça, c'est que je ne m'y connais pas.  

Je ne suis pas en lycée, mais sur ce point, je pense que j'aurai agi de la manière suivante:

1) Gueuler pour avoir l'option et l'ee séparés dans mon EdT,
2) faire du grand débutant en ee (jeter au feu le programme et faire de la langue).

Tu peux gueuler, mais encore faut-il que la DGH suive....
Nous on a refusé de faire l'EE.
Le problème c'est que l'EE correspond en fait à ce que les collégiens ont la plupart du temps fait: un peu de tout un peu de rien. Et que c'est l'option qui de ce fait tombe d'elle-même: les quelques malheureux qui ont vraiment fait du latin en collège sont pénalisés et attendent que ceux qui ne savent pas qu'il y a des déclinaisons essaient vainement de se mettre le modèle de la première déclinaison dans la tête. La création des EE a finalisé ce contre quoi quelques irréductibles essayaient en collège comme en lycée de résister: la transformation du cours de latin en activité  plus ou moins ticeuse.

trompettemarine a écrit:

Presse-purée a écrit:
Je ne suis pas en lycée, mais sur ce point, je pense que j'aurai agi de la manière suivante:

1) Gueuler pour avoir l'option et l'ee séparés dans mon EdT,
2) faire du grand débutant en ee (jeter au feu le programme et faire de la langue).

Impossible d'avoir les deux : trop lourds dans la DGH : déjà que les 3/4 des collègues (y compris de lettres) nous trouvent illégitimes.
Du grand débutant en seconde : on en fait systématiquement en grec, et de plus en plus en latin.
L'année de seconde comprend nécessairement, vu le niveau et l'hétérogénéité des élèves, beaucoup de grammaire et de vocabulaire.
Tout l'art est d'y mêler l'interprétation des textes.

Oui, ce serait trop lourd, d'où l'intérêt de maintenir l'option et de ne pas ouvrir cet EE.

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:

C'est le même problème avec les langues dites rares comme l'Italien. C'est pour cela qu'il faut se battre pour les maintenir en option et faire en sorte qu'elles remplacent le deuxième Enseignement d'Exploration. Nous avons obtenu la même précision pour les options artistiques en grand danger dans notre établissement. Cependant, nous bénéficions aussi de la politique favorable du rectorat qui rend possible cette substitution. Cela dépend donc des académies ....

Mais oui, mais vois comme la défense des LA a bien porté ses fruits: il se trouve qu'on a imaginé cet enseignement d'exploration pour les la, ce que Cripure a très bien expliqué et on l'a imaginé de façon concurrentielle à l'option de latin ou de grec: si ce n'est pas du grand art, ça, c'est que je ne m'y connais pas.  

Etant en collège je n'y comprends pas grand chose. Il me semble qu'on enseigne toujours chez moi le latin, je n'avais jamais vu ce "LCA".

En lycée, avec la réforme, les élèves doivent choisir des enseignements d'exploration (2 dont l'un est forcément les SES ou L'équivalent d'eco-droit). Pour le côté littéraire ont été créés Littérature et sociétés et LCA. Les élèves peuvent toujours en plus choisir des options. Quand il s'agit d'une LV3, elle remplace le deuxième EE. Ce n'est pas forcément le cas pour les langues anciennes qui deviennent une option en plus. Dans certains établissements, l'EE LCA se retrouve en concurrence avec le Latin et le Grec, ce qui permet en passant de faire des économies d'heures dans la DHG (au lieu d'avoir 3 h en latin et 3 h en GREC, seulement 2 ou 3h en LCA).
Chez nous, pour éviter ce problème, on n'a pas ouvert cet EE.

Chez nous, pour éviter ce problème, on n'a pas ouvert cet EE.

nous non plus, mais ça ne résout rien pour les raisons que j'ai données au dessus. Ce n'est qu'un détour pour imposer une transformation radicale de l'option, de fait.

LadyC a écrit:

Cripure a écrit:Pardon d'avoir réagi, mais je ne retire rien. Il suffit de lire les documents proposés et qu'Iphigénie nous a graissés pour se rendre compte qu'avec des amis comme ce monsieur, le latin et le grec n'ont pas besoin d'ennemis.

C'est un peu rude tout de même. Je suis d'accord que les revendications doivent être différentes, mais je ne pourrais jamais considérer comme ennemi du latin et du grec quelqu'un qui les aime et essaie de transmettre ses connaissances et de permettre aux enseignants de LC d'échanger.

John nous permet d'échanger. Il est significatif que dans votre message, vous n'attribuiez pas à monsieur Delord la volonté de permettre aux enseignants d'enseigner.

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Mais je veux bien poser une question : parmi les enseignants de LC de ce forum, combien lisent du latin et du grec dans le texte plus de 2h par semaine, sans lien avec un programme ou un cours à préparer ?

Toi ?

J'essaye. Mais ce n'est pas une signe de divinité, c'est mon métier et c'est mon plaisir. Des gens comme nlm76 le font, je le sais pour les connaître. Et les autres ? Combien en toute bonne foi - c'est le plus triste - font du latin et du grec en cherchant de l'iconographie pour meubler une séance ? Moi, je joue au moine : je prends un cahier de brouillon et je reprends un verbe en -mi que j'ai tendance à oublier, vu que je ne les enseigne plus depuis 1998.

Ingeborg B. a écrit:

trompettemarine a écrit:

Presse-purée a écrit:
Je ne suis pas en lycée, mais sur ce point, je pense que j'aurai agi de la manière suivante:

1) Gueuler pour avoir l'option et l'ee séparés dans mon EdT,
2) faire du grand débutant en ee (jeter au feu le programme et faire de la langue).

Impossible d'avoir les deux : trop lourds dans la DGH : déjà que les 3/4 des collègues (y compris de lettres) nous trouvent illégitimes.
Du grand débutant en seconde : on en fait systématiquement en grec, et de plus en plus en latin.
L'année de seconde comprend nécessairement, vu le niveau et l'hétérogénéité des élèves, beaucoup de grammaire et de vocabulaire.
Tout l'art est d'y mêler l'interprétation des textes.

Oui, ce serait trop lourd, d'où l'intérêt de maintenir l'option et de ne pas ouvrir cet EE.

C'est exactement ce que mon proviseur de l'époque du début de la réforme m'a suggéré en me convoquant, je n'avais pas fait attention, moi
Il m'a dit : vous êtes sûr de vouloir de cette soupe ?
Heureusement qu'il était là

Je réponds très tard à ce que je viens de lire, plutôt peinée d'ailleurs par la tournure non souhaitée que tout ça a pris... et à vif...

En gros, le site s'appelle parle de 'Langues & Culture de l'Antiquité' donc si je comprends bien il est à jeter avec tout ce qui va dedans. J'y participe ; Suis-je donc aussi une 'inspectrice' en devenir, une lécheuse, une fan des TICE qui oublie de faire de la langue...?   J'exagère un peu et je fais plein de raccourcis réducteurs stupides (du coup vous me taperez dessus pour ça et comme vous êtes en groupe, ça sera plus facile), mais tout de même, des mots forts ont été échangés, des deux côtés je crois...  J'en oublierais presque toutes les bonnes choses que j'ai lues ici régulièrement et toute l'estime que j'ai pour vous... Je sais que ce n'est pas (ou du moins j'espère) ce que vous vouliez dire, mais c'est un peu l'impression que j'ai à lire les 5 pages d'un coup...

A titre personnel, comme quelqu'un l'a dit, l'appélation "LCA" ne me pose pas souci. Sur mon VS, il est noté "latin" ou "grec", que ce soit en collège ou en lycée (j'interviens dans les deux types d'établissement), et ça ne m’empêche pas de faire de la grammaire, de l'étude de texte, de la lecture, mais aussi de la civilisation (avec ou sans TICE selon les équipements de chaque établissement). Je pense lire plus de 2h de grec par semaine pour mon plaisir, d'ailleurs.

Et je réponds à une demande des membres du forum. Pourquoi "Arrête ton char"... parce qu'on cherchait un nom de domaine pas pris, déjà. Ensuite, parce que l'expression a de multiples sens (pas que arrête ton "charre", ça peut aussi être "pose toi un peu ici")...

Je pense qu'il serait bon de fermer ce topic, ça serait dommage que ça tourne au vinaigre, alors qu'au fond tout le monde veut défendre les langues mortes, comme on dit en Belgique.

EDIT : je rajoute que j'ai la chance d'enseigner le grec en 'option' au lycée et non en enseignement d'exploration, dispositif qui moi aussi m'ulcère.

Merci de venir t'exprimer ici, collegedevinci. Je suis tout aussi navrée que toi de la tournure prise par la discussion - qui n'en est plus vraiment une du coup, puisque Robert Delord ne peut plus s'y exprimer pour le moment.

Si tu en as l'énergie et/ou le temps et/ou l'envie, peut-être pourrais-tu m'expliquer la position exacte du collectif sur l'enseignement de latin dans le secondaire : pourquoi cette revendication que nous sommes nombreux ici à considérer comme une porte ouverte à la fin des postes de LC ?

iphigénie a écrit:pour voir que le site n'est finalement que le relais des souhaits du ministère, et de microsoft ou apple and cie en passant, avec une mise en robe "sans lien politique" et quelques demandes pieuses ...

Je confirme que non, aucun mécène de ce genre.

collegedevinci a écrit:

iphigénie a écrit:pour voir que le site n'est finalement que le relais des souhaits du ministère

Je confirme que non, aucun mécène de ce genre.

La sortie du site académique va plutôt dans ce sens, d'ailleurs.

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un soutien de ce genre, évidemment. Je parle de soutien objectif.
Je trouve aussi que de parler de polémique insupportable dès qu'on apporte un avis différent est un moyen commode de ne pas discuter.
Même si sans doute les positions sont très opposées, à part en ce qui concerne l'attachement à nos enseignements.
Si je parle de "relais" c'est parce que toutes les voies prises par le site en question ( ou par la Cnarela etc depuis des années) consistent, à mon sens, à accepter la direction du vent. Peut-être qu'essayer de se dresser contre est présomptueux, mais c'est au moins un essai de résistance.
Fondamentalement, je ne crois pas que l'on puisse pérenniser un enseignement dont on ne défend pas d'abord la nature première et intrinsèque. Penser, le plus honnêtement du monde le défendre, en le mettant au service de tout le reste, pour mon avis simplement personnel, ça ne peut pas marcher.
Ce qu'est devenu le latin chez les élèves qui arrivent en seconde me désole. Ce ne sont pas les capacités des élèves qui ont changé, c'est ce qu'on leur a enseigné. Comme en grammaire. Et les deux sont liés. Comme on va parler d'ici très peu de temps, toujours à mon humble avis, de ce que l'on pourra faire pour maintenir sous perfusion les parcours de lettres modernes en université: car le statut du français en lycée a aussi terriblement changé et est en passe de devenir une matière secondaire. Pessimiste? hum.

iphigénie a écrit:
Car tout est flou chez eux:

Il est inadmissible de voir des cours de LCA confiés à des collègues qui n’y sont pas formés (enseignants de Lettres Modernes non latinistes, Histoire-Géographie voire contractuels) . Cette situation est d’autant plus intolérable que dans certains établissements des enseignants de Lettres Classiques qui ont des classes en français-lettres pourraient assurer ces heures.

où l'on voit que sous prétexte de défendre les "LCA" on accepte l'idée la plus mortifère de toutes: celle qui consiste à dissocier le professeur de langues anciennes et le professeur de français: on demande au fond de "spécialiser "le prof de lettres classiques en prof de LCA sur plusieurs établissements, en, récupérant sur les heures qu'ils peuvent donner en français. Si ça, ce n'est pas accepter de tuer les langues anciennes , le sens même qu'elles portent, je ne sais pas ce que c'est que de les tuer!
Ces gens-là sont soit inconscients des conséquences de leurs demandes, ce qui est peu probable soit ils veulent refonder effectivement un enseignement de folklore dit "pour tous " c'est-à-dire pour les moins avertis ...
Quand on veut lutter contre l'élitisme de cette façon, on ne fait que le renforcer, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Pisa, mais bon, un coup de Tice et toc et on poursuit.
Mais,( j'ajoute), cela leur permettra de se livrer à leur vraie passion dont les LCA ne sont que le support: créer des blogs, des forums, bref du numérique inter-actif(enfin, inter-actif bien-pensant exclusivement: on veut bien être le modéré, mais pas un collègue dont les idées soient contestées...)

Si je ne me trompe pas, et dans ce cas, je corrigerais mon erreur, c'est sur ce point que vous demandez un éclaircissement, je vais essayer de vous répondre, en mettant de côté la peine que j'ai à lire la description que je lis en travers de ma personne et de mes pratiques...

Il n'y a plus assez d'étudiants à l'Université pour assurer le remplacement des professeurs de Langues Anciennes. La faute, entre autres, à cette réforme du lycée sur laquelle nous semblons tous d'accord. Le problème est donc patent... Que faire pour que les élèves aient un prof de latin... ? Où trouver les professeurs ? Comme vous, je préférerais que la question ne se pose pas, elle ne devrait pas. Mais elle se pose.

Gryphe a écrit:

collegedevinci a écrit:

iphigénie a écrit:pour voir que le site n'est finalement que le relais des souhaits du ministère

Je confirme que non, aucun mécène de ce genre.

La sortie du site académique va plutôt dans ce sens, d'ailleurs.

Tout à fait. Vous avez ici fait le choix d'être hébergés par forums actifs, de notre côté, nous avons choisi de payer de nos deniers.

iphigénie a écrit:
Je trouve aussi que de parler de polémique insupportable dès qu'on apporte un avis différent est un moyen commode de ne pas discuter.

Discuter, j'essaye, malgré la charge au vitriol que vous appelez un appel à la discussion...

collegedevinci a écrit:

iphigénie a écrit:
Car tout est flou chez eux:

Il est inadmissible de voir des cours de LCA confiés à des collègues qui n’y sont pas formés (enseignants de Lettres Modernes non latinistes, Histoire-Géographie voire contractuels) . Cette situation est d’autant plus intolérable que dans certains établissements des enseignants de Lettres Classiques qui ont des classes en français-lettres pourraient assurer ces heures.

où l'on voit que sous prétexte de défendre les "LCA" on accepte l'idée la plus mortifère de toutes: celle qui consiste à dissocier le professeur de langues anciennes et le professeur de français: on demande au fond de "spécialiser "le prof de lettres classiques en prof de LCA sur plusieurs établissements, en, récupérant sur les heures qu'ils peuvent donner en français. Si ça, ce n'est pas accepter de tuer les langues anciennes , le sens même qu'elles portent, je ne sais pas ce que c'est que de les tuer!
Ces gens-là sont soit inconscients des conséquences de leurs demandes, ce qui est peu probable soit ils veulent refonder effectivement un enseignement de folklore dit "pour tous " c'est-à-dire pour les moins avertis ...
Quand on veut lutter contre l'élitisme de cette façon, on ne fait que le renforcer, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Pisa, mais bon, un coup de Tice et toc et on poursuit.
Mais,( j'ajoute), cela leur permettra de se livrer à leur vraie passion dont les LCA ne sont que le support: créer des blogs, des forums, bref du numérique inter-actif(enfin, inter-actif bien-pensant exclusivement: on veut bien être le modéré, mais pas un collègue dont les idées soient contestées...)

Si je ne me trompe pas, et dans ce cas, je corrigerais mon erreur, c'est sur ce point que vous demandez un éclaircissement, je vais essayer de vous répondre, en mettant de côté la peine que j'ai à lire la description que je lis en travers de ma personne et de mes pratiques...

Il n'y a plus assez d'étudiants à l'Université pour assurer le remplacement des professeurs de Langues Anciennes. La faute, entre autres, à cette réforme du lycée sur laquelle nous semblons tous d'accord. Le problème est donc patent... Que faire pour que les élèves aient un prof de latin... ? Où trouver les professeurs ? Comme vous, je préférerais que la question ne se pose pas, elle ne devrait pas. Mais elle se pose.

Il n'y a pas plus de raison pour que vous y lisiez plus une description personnelle que lorsque de mon côté je lis: "A mille lieues des revendications corporatistes et des déplorations du temps passé".
Mais il faut croire que nous nous sentons touchées par la part de vérité, si injuste soit-elle qui est dans ces phrases.
Pour que les élèves aient un prof de latin? on n'y arrivera pas tout simplement. Sans une remise à plat totale.
Mais au moins, on ne masquera pas l'absence de professeurs par des petits arrangements inefficaces, qui n'arrangent que les rectorats.
Les petits arrangements que l'on voit fleurir partout sont inutiles: pire, ce sont des gaspillages sans but, si j'en crois le niveau atteint par un grand nombre d'élèves après trois années d'enseignement . Je ne dis pas VOS elèves, je parle en général: on est au bout du système. Si on ne remet pas en place une vraie filière, je n'y crois plus. Mais cela n'engage que moi et mon expérience, peut-être trop longue, du dépérissement de l'option.
Je ne sais pas si lui aussi décharge du vitriol et s' il vise X ou Y mais il me semble que l'idée que "l'enseignement des langues anciennes est fichu et bel et bien terminé" est aussi présente sous la plume d'un Paul Veyne.

iphigénie a écrit:Mais il faut croire que nous nous sentons touchées par la part de vérité, si injuste soit-elle qui est dans ces phrases.

Effectivement

oui, je vous laisse gagner. Je n'ai pas vraiment de continuer à me faire battre, au lieu de débattre.

Vous pourrez ainsi vous auto-féliciter en groupe.

collegedevinci a écrit:oui, je vous laisse gagner. Je n'ai pas vraiment de continuer à me faire battre, au lieu de débattre.

Vous pourrez ainsi vous auto-féliciter en groupe.

Je n'avais pas l'impression de parler de vous en fait, mais de l'avenir des langues anciennes. je ne savias pas qu'il y avait identification.

Je n'aurai donc pas de réponse à ma question, pourtant dès le départ posée sans animosité aucune - du moins je crois.