Arrête ton char : la surprise de Latine Loquere

oui, mais...
eh bien eux, ils ont préparé un nouveau capes!   
tout se tient!

Demander que tous les professeurs de français, les enseignants d'espagnol et d'italien aient étudié au moins une quantité non négligeable de latin (et je parle de la langue et pas seulement de la culture) peut entraîner la sauvegarde du latin à l'université et à long terme, entraîner que les élèves poursuivent plus le latin au lycée que ce n'est le cas aujourd'hui. Il se peut que le collectif ait cela derrière la tête, mais ce serait sans doute bien qu'il nous explique les raisons qui conduisent à cette demande pour que plus de professeurs de lettres classiques aient envie de signer le manifeste.

A mon avis, c'est exactement cela. Je ne sais pas si certains contributeurs de ce post mesurent ce qui se passe actuellement à l'université, pour les filières LC et plus généralement pour les sciences humaines...

Étant LM je ressens tous les jours et de plus en plus mes insuffisances concernant le latin et le grec et compte m'y remettre sérieusement dès le CAPES LM en poche. Et ce serait une très bonne chose d'imposer le latin et le grec dès le collège puis à la fac pour ceux qui se destinent à l’enseignement du français, des langues...

rosa12 a écrit:la démarche vise avant tout à fédérer du monde par l'intermédiaire d'un site visible montrant l'investissement... des professeurs de lettres classiques et leur souci de préserver ces enseignements. Je trouve de ce fait dommage que nous entrons dans des querelles (sur des points certes importants) qui portent préjudice à la démarche mise en place. J'ai envie de dire que la fin justifie les moyens.

La démarche me semble surtout aller dans le sens du vent. Rien que l'ancien nom, d'ailleurs, "latine loquere", me rendait suspicieux... C'est bien parce qu'on ne les parlait pas et qu'on n'y parlait pas que j'ai tant aimé les langues anciennes. Enfin des langues qu'on pouvait apprendre sans avoir forcément une connerie à dire, une opinion à flatuler comme en LV ! Perso, ces LCA tournées vers la civi et la soupe du bilinguisme, c'est sans moi. Que tout ça crève une bonne fois pour toutes, et basta cosi.

Sibylle a écrit:Demander que tous les professeurs de français, les enseignants d'espagnol et d'italien aient étudié au moins une quantité non négligeable de latin (et je parle de la langue et pas seulement de la culture) peut entraîner la sauvegarde du latin à l'université et à long terme, entraîner que les élèves poursuivent plus le latin au lycée que ce n'est le cas aujourd'hui.   Il se peut que le collectif ait cela derrière la tête, mais ce serait sans doute bien qu'il nous explique les raisons qui conduisent à cette demande pour que plus de professeurs de lettres classiques aient envie de signer le manifeste.

Il est vrai que dans le secondaire, nous n'avons souvent plus de lien avec l'université pour mesurer la dégradation terribles de l'enseignement du latin et du grec. Merci de le rappeler, Sibylle.
En effet, dans ce sens, je peux comprendre que cela permette de pérenniser cet enseignement dans certaines petites universités. Et cela seulement si ce qui est alors enseigné est le latin (et non la "culture latine") et la grammaire historique.
Mais il faut dans ce cas l'annoncer plus lisiblement : on y souscrirait davantage.
Et surtout, à mon sens, il faut supprimer l'autre revendication, qui ouvre la porte à l'enseignement du latin par des profs non LC, ayant seulement eu du latin dans leur cursus.
Sinon, en voulant sauver le latin à la fac, ou va assurer la perte des profs de LC au collège, et du latin lui-même.

Je regrette beaucoup que Robert Delord ait effacé ses messages et ne viennent pas nous expliquer les raisons de ces revendications. C'est vraiment dommage, car j'aimerais sincèrement comprendre.

Je ne pense pas non plus qu'il soit un suppôt du ministère ! Il ne faut pas jeter son site avec l'eau du bain : si vous n'avez jamais eu recours à un document trouvé sur feu latine loquere, ce n'est pas le cas de tout le monde. Pour ma part, j'y ai trouvé des documents, des fiches sur les institutions par exemple, que j'utilise encore régulièrement.

Bien sûr qu'un tel site peut proposer des documents intéressants, bien sûr que les Tice peuvent apporter un appoint intéressant et c'est le cas de ce site ancien ou new-look. Mais un document si intéressant soit-il ne permet pas de souscrire à l'ensemble du projet, qui est très cohérent et ne correspond pas, mais alors pas du tout à ce que je défends.
Suppôt du ministère? je n'en sais rien. Allié objectif, c'est sans aucun doute: même les revendications partent de: "puisque c'est ainsi, pourrait-on au moins, s'il vous plaît, dispatcher les profs de LC sur plusieurs établissements"..... !!!! Quelle audace !!!!
L'état de ce qui se passe dans les universités vous étonne? Mais il est prévisible depuis quand même pas mal de temps que si on tarit la source en amont, il ne peut y avoir d'eau en aval, non?
Quelqu'un croyait vraiment qu'avec le niveau atteint par les latinistes en terminale depuis 10 ans il formait encore des gens susceptibles de faire des études de lettres classiques? Vous n'avez jamais lu des rapports sur l'épreuve de latin écrite au bac  et comment il faut la noter, en particulier en ce qui concerne les 4 lignes de version proposées ??? Vraiment?
Notre réception est rude?
Le teasing du site vous a-t-il paru si élégant que cela?
Si le seul but est d'être approuvé, effectivement, notre accueil est rude. Mais s''il s'agit de parler du fond, parce que la situation est gravissime, on en est peut-être plus au révérences,mais à une épreuve de "vérité", non?

iphigénie a écrit:
Car tout est flou chez eux:

Il est inadmissible de voir des cours de LCA confiés à des collègues qui n’y sont pas formés (enseignants de Lettres Modernes non latinistes, Histoire-Géographie voire contractuels) . Cette situation est d’autant plus intolérable que dans certains établissements des enseignants de Lettres Classiques qui ont des classes en français-lettres pourraient assurer ces heures.

où l'on voit que sous prétexte de défendre les "LCA" on accepte l'idée la plus mortifère de toutes: celle qui consiste à dissocier le professeur de langues anciennes et le professeur de français: on demande au fond de "spécialiser "le prof de lettres classiques en prof de LCA sur plusieurs établissements, en, récupérant sur les heures qu'ils peuvent donner en français. Si ça, ce n'est pas accepter de tuer les langues anciennes , le sens même qu'elles portent, je ne sais pas ce que c'est que de les tuer!
Ces gens-là sont soit inconscients des conséquences de leurs demandes, ce qui est peu probable soit ils veulent refonder effectivement un enseignement de folklore dit "pour tous " c'est-à-dire pour les moins avertis ...
Quand on veut lutter contre l'élitisme de cette façon, on ne fait que le renforcer, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Pisa, mais bon, un coup de Tice et toc et on poursuit.
Mais,( j'ajoute), cela leur permettra de se livrer à leur vraie passion dont les LCA ne sont que le support: créer des blogs, des forums, bref du numérique inter-actif(enfin, inter-actif bien-pensant exclusivement: on veut bien être lemodéré, mais pas un collègue dont les idées soient contestées...)

Je ne comprends pas : n'est-il pas normal de s'opposer à ce que d'autres profs prennent en charge l'enseignement du latin ?

Eh bien justement, c'est le moment de faire des propositions, notamment sur l'enseignement de la langue, qui pose parfois problème aux collègues (pas sur les contenus, mais sur les manières de s'y prendre). Le propre d'un "collectif" c'est d'accueillir toutes les bonnes volontés, non?
ensuite, pour ce qui est de la fac, je pense sincèrement que l'attitude de pas mal de PU a été délétère, et que c'est seulement maintenant qu'ils commencent à se réveiller (liens avec les autres disciplines, notamment l'histoire, l'archéo... efforts sur les cours de grands commençants). Pour moi, les LC ont "pourri" par la tête, pas par la base, même s'il y a beaucoup de choses à revoir sur les méthodes (notamment en langue).

Je pense juste qu'on peut discuter avec quelqu'un dont on ne partage pas les positions sans devenir pour autant agressif, voire discourtois, et je rejoins Presse-Purée sur ce point : avec un accueil pareil, je suis bien consciente qu'on ne peut lui reprocher d'avoir passé son chemin. Je le déplore, c'est tout, et je trouve que notre forum y perd, car les échanges auraient été intéressants.

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:
Car tout est flou chez eux:

Il est inadmissible de voir des cours de LCA confiés à des collègues qui n’y sont pas formés (enseignants de Lettres Modernes non latinistes, Histoire-Géographie voire contractuels) . Cette situation est d’autant plus intolérable que dans certains établissements des enseignants de Lettres Classiques qui ont des classes en français-lettres pourraient assurer ces heures.

où l'on voit que sous prétexte de défendre les "LCA" on accepte l'idée la plus mortifère de toutes: celle qui consiste à dissocier le professeur de langues anciennes et le professeur de français: on demande au fond de "spécialiser "le prof de lettres classiques en prof de LCA sur plusieurs établissements, en, récupérant sur les heures qu'ils peuvent donner en français. Si ça, ce n'est pas accepter de tuer les langues anciennes , le sens même qu'elles portent, je ne sais pas ce que c'est que de les tuer!
Ces gens-là sont soit inconscients des conséquences de leurs demandes, ce qui est peu probable soit ils veulent refonder effectivement un enseignement de folklore dit "pour tous " c'est-à-dire pour les moins avertis ...
Quand on veut lutter contre l'élitisme de cette façon, on ne fait que le renforcer, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Pisa, mais bon, un coup de Tice et toc et on poursuit.
Mais,( j'ajoute), cela leur permettra de se livrer à leur vraie passion dont les LCA ne sont que le support: créer des blogs, des forums, bref du numérique inter-actif(enfin, inter-actif bien-pensant exclusivement: on veut bien être le modéré, mais pas un collègue dont les idées soient contestées...)

Je ne comprends pas : n'est-il pas normal de s'opposer à ce que d'autres profs prennent en charge l'enseignement du latin ?

Non, Isis, parce qu'entre dire que n'importe qui peut faire du latin ou dire que les profs de latin ne sont que des profs de latin, le problème est le même. Les professeurs de lettres classiques sont des professeurs des lettres (c'est leur titre officiel) : il n'est pas question de les limiter à n'enseigner que le latin, coupé de l'enseignement du français: c'est d'ailleurs l'étape 1 de la disparition des lettres classiques: empêcher que le professeur de latin ait la même classe en français, au prétexte de ne pas créer de filière "élitiste": c'est un peu  comme si on exigeait que le professeur de géographie n'ait pas la même classe en histoire. Et n'enseigne que la géographie. Sur plusieurs établissements.

Presse-purée a écrit:Eh bien justement, c'est le moment de faire des propositions, notamment sur l'enseignement de la langue, qui pose parfois problème aux collègues (pas sur les contenus, mais sur les manières de s'y prendre). Le propre d'un "collectif" c'est d'accueillir toutes les bonnes volontés, non?
ensuite, pour ce qui est de la fac, je pense sincèrement que l'attitude de pas mal de PU a été délétère, et que c'est seulement maintenant qu'ils commencent à se réveiller (liens avec les autres disciplines, notamment l'histoire, l'archéo... efforts sur les cours de grands commençants). Pour moi, les LC ont "pourri" par la tête, pas par la base, même s'il y a beaucoup de choses à revoir sur les méthodes (notamment en langue).

Je partage ce point de vue. Alors base nulle, et tête pourrissante, on est mal barré !  

Presse-purée a écrit:Eh bien justement, c'est le moment de faire des propositions, notamment sur l'enseignement de la langue, qui pose parfois problème aux collègues (pas sur les contenus, mais sur les manières de s'y prendre). Le propre d'un "collectif" c'est d'accueillir toutes les bonnes volontés, non?
ensuite, pour ce qui est de la fac, je pense sincèrement que l'attitude de pas mal de PU a été délétère, et que c'est seulement maintenant qu'ils commencent à se réveiller (liens avec les autres disciplines, notamment l'histoire, l'archéo... efforts sur les cours de grands commençants). Pour moi, les LC ont "pourri" par la tête, pas par la base, même s'il y a beaucoup de choses à revoir sur les méthodes (notamment en langue).

Je vais te confier mes secondes, tu verras les résultats de la base (des bases: 9 collèges différents) ....  

iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:
Car tout est flou chez eux:

où l'on voit que sous prétexte de défendre les "LCA" on accepte l'idée la plus mortifère de toutes: celle qui consiste à dissocier le professeur de langues anciennes et le professeur de français: on demande au fond de "spécialiser "le prof de lettres classiques en prof de LCA sur plusieurs établissements, en, récupérant sur les heures qu'ils peuvent donner en français. Si ça, ce n'est pas accepter de tuer les langues anciennes , le sens même qu'elles portent, je ne sais pas ce que c'est que de les tuer!
Ces gens-là sont soit inconscients des conséquences de leurs demandes, ce qui est peu probable soit ils veulent refonder effectivement un enseignement de folklore dit "pour tous " c'est-à-dire pour les moins avertis ...
Quand on veut lutter contre l'élitisme de cette façon, on ne fait que le renforcer, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Pisa, mais bon, un coup de Tice et toc et on poursuit.
Mais,( j'ajoute), cela leur permettra de se livrer à leur vraie passion dont les LCA ne sont que le support: créer des blogs, des forums, bref du numérique inter-actif(enfin, inter-actif bien-pensant exclusivement: on veut bien être le modéré, mais pas un collègue dont les idées soient contestées...)

Je ne comprends pas : n'est-il pas normal de s'opposer à ce que d'autres profs prennent en charge l'enseignement du latin ?

Non, Isis, parce qu'entre dire que n'importe qui peut faire du latin ou dire que les profs de latin ne sont que des profs de latin, le problème est le même. Les professeurs de lettres classiques sont des professeurs des lettres (c'est leur titre officiel) : il n'est pas question de les limiter à n'enseigner que le latin, coupé de l'enseignement du français: c'est d'ailleurs l'étape 1 de la disparition des lettres classiques: empêcher que le professeur de latin ait la même classe en français, au prétexte de ne pas créer de filière "élitiste": c'est un peu  comme si on exigeait que le professeur de géographie n'ait pas la même classe en histoire. Et n'enseigne que la géographie. Sur plusieurs établissements.

Mais il ne me semble pas que le prof de LC puisse avoir tous les élèves à la fois en latin et en lettres : dans mon collège c'est impossible. Mon collègue de latin a des classes en français mais en latin il a des élèves qui viennent d'autres classes.

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:

Je ne comprends pas : n'est-il pas normal de s'opposer à ce que d'autres profs prennent en charge l'enseignement du latin ?

Non, Isis, parce qu'entre dire que n'importe qui peut faire du latin ou dire que les profs de latin ne sont que des profs de latin, le problème est le même. Les professeurs de lettres classiques sont des professeurs des lettres (c'est leur titre officiel) : il n'est pas question de les limiter à n'enseigner que le latin, coupé de l'enseignement du français: c'est d'ailleurs l'étape 1 de la disparition des lettres classiques: empêcher que le professeur de latin ait la même classe en français, au prétexte de ne pas créer de filière "élitiste": c'est un peu  comme si on exigeait que le professeur de géographie n'ait pas la même classe en histoire. Et n'enseigne que la géographie. Sur plusieurs établissements.

Mais il ne me semble pas que le prof de LC puisse avoir tous les élèves à la fois en latin et en lettres : dans mon collège c'est impossible. Mon collègue de latin a des classes en français mais en latin il a des élèves qui viennent d'autres classes.

Mais oui Isis, c'est bien le problème: ce n'est plus possible depuis une quinzaine d'années: tu vois là le  coeur du réacteur. Ce n'est pas par hasard, c'est ce qui a été calculé.Non ce n'est pas la théorie du complot: c'est l'historique de la mise à l'écart des langues anciennes, qu'on a essayé de supprimer frontalement d'abord, mais à l'époque, il y a eu des levées de bouclier massives, y compris venant de l'ensemble des collègues qui trouvaient destructeur de ne plus offrir l'enseignement du latin et du grec: alors on a trouvé d'autres voies, plus subtiles. Pourquoi? parce que c'est un enseignement qui coûte cher et qui va à l'encontre de la massification au rabais que l'on a mise en place.

iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:
Non, Isis, parce qu'entre dire que n'importe qui peut faire du latin ou dire que les profs de latin ne sont que des profs de latin, le problème est le même. Les professeurs de lettres classiques sont des professeurs des lettres (c'est leur titre officiel) : il n'est pas question de les limiter à n'enseigner que le latin, coupé de l'enseignement du français: c'est d'ailleurs l'étape 1 de la disparition des lettres classiques: empêcher que le professeur de latin ait la même classe en français, au prétexte de ne pas créer de filière "élitiste": c'est un peu  comme si on exigeait que le professeur de géographie n'ait pas la même classe en histoire. Et n'enseigne que la géographie. Sur plusieurs établissements.

Mais il ne me semble pas que le prof de LC puisse avoir tous les élèves à la fois en latin et en lettres : dans mon collège c'est impossible. Mon collègue de latin a des classes en français mais en latin il a des élèves qui viennent d'autres classes.

Mais oui Isis, c'est bien le problème: ce n'est plus possible depuis une quinzaine d'années: tu vois là le  coeur du réacteur. Ce n'est pas par hasard, c'est ce qui a été calculé.Non ce n'est pas la théorie du complot: c'est l'historique de la mise à l'écart des langues anciennes, qu'on a essayé de supprimer frontalement d'abord, mais à l'époque, il y a eu des levées de bouclier massives, y compris venant de l'ensemble des collègues qui trouvaient destructeur de ne plus offrir l'enseignement du latin et du grec: alors on a trouvé d'autres voies, plus subtiles. Pourquoi? parce que c'est un enseignement qui coûte cher et qui va à l'encontre de la massification au rabais que l'on a mise en place.

Là je ne suis plus. QUe veux-tu alors ?

iphigénie a écrit:

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:
Non, Isis, parce qu'entre dire que n'importe qui peut faire du latin ou dire que les profs de latin ne sont que des profs de latin, le problème est le même. Les professeurs de lettres classiques sont des professeurs des lettres (c'est leur titre officiel) : il n'est pas question de les limiter à n'enseigner que le latin, coupé de l'enseignement du français: c'est d'ailleurs l'étape 1 de la disparition des lettres classiques: empêcher que le professeur de latin ait la même classe en français, au prétexte de ne pas créer de filière "élitiste": c'est un peu  comme si on exigeait que le professeur de géographie n'ait pas la même classe en histoire. Et n'enseigne que la géographie. Sur plusieurs établissements.

Mais il ne me semble pas que le prof de LC puisse avoir tous les élèves à la fois en latin et en lettres : dans mon collège c'est impossible. Mon collègue de latin a des classes en français mais en latin il a des élèves qui viennent d'autres classes.

Mais oui Isis, c'est bien le problème: ce n'est plus possible depuis une quinzaine d'années: tu vois là le  coeur du réacteur. Ce n'est pas par hasard, c'est ce qui a été calculé.Non ce n'est pas la théorie du complot: c'est l'historique de la mise à l'écart des langues anciennes, qu'on a essayé de supprimer frontalement d'abord, mais à l'époque, il y a eu des levées de bouclier massives, y compris venant de l'ensemble des collègues qui trouvaient destructeur de ne plus offrir l'enseignement du latin et du grec: alors on a trouvé d'autres voies, plus subtiles. Pourquoi? parce que c'est un enseignement qui coûte cher et qui va à l'encontre de la massification au rabais que l'on a mise en place.

Le problème ne vient pas de l'éparpillement des élèves dans différentes classes mais plutôt des emplois du temps. Dans mon lycée, les élèves à options spécifiques (langues anciennes, musique, théâtre, dnl, etc.) sont dispersés. Depuis quelques années, les heures sont très mal placées, ce qui décourage les élèves. De plus, la réforme du lycée, avec les enseignements d'exploration peut inciter les cde à jouer sur le nombre d'options. Nous avons obtenu que les langues anciennes se substituent au deuxième enseignement d'exploration. Enfin, il faudrait aussi se poser la question de la désaffection des élèves de filière littéraire. Il me semble qu'au lieu de créer des options inutiles comme droits et enjeux du monde contemporain, on aurait pu revaloriser la place du Latin et du Grec.

De mon côté, je ne pense pas que ce soit la dénomination LCA qui tue les langues anciennes. Sur mon emploi du temps, il est écrit "grec" : avec les élèves, je fais de la langue, de la traduction , de la littérature, de l'histoire, de la géographie, etc. La pluri-disciplinarité est une des richesse de notre matière.
j'apprécie aussi qu'aient été rendues obligatoires en français les LCA en argumentation, théâtre, réécritures et humanisme. Pourvu que cela dure !

C'est la dotation horaire et tous ses corollaires (compétition avec les autres matières, regroupements de classes, profs sur plusieurs établissements, diminution forcée d'horaire par certains chefs d'établissement, etc.)  qui nous tuera l'un après l'autre. Point barre.

J'ai expérimenté, lorsque j'enseignais au collège, l'ECLA en troisième. A partir de janvier-février, la quasi-totalité des élèves avait décidé d'arrêter le latin. Plutôt que d'être bordélisée, j'ai introduit le grec. Sauf un élève, tous ont adhéré. Du coup certains ont continué le grec en seconde.

Je ne pense pas que l'argument qui prétende que, puisque la matière est mal enseignée, il faille la supprimer, soit le bon. A ce compte-là, supprimons aussi les lettres, l'histoire...

Mon métier est de transmettre. Mon savoir est celui des langues anciennes, l'idée de ne plus le transmettre du tout représente une souffrance réelle.

Je ne connais pas R. Delord, mais même si certaines idées sont contestables, on ne peut lui reprocher son désir et le courage de se battre pour le latin et le grec. Laisser faire notre disparition, je n'y suis pas prête encore.
L'accueil qui lui a été fait ici a été particulièrement brutal. La discussion n'a pu avoir lieu.

Quant aux TICE, les langues anciennes ont été parmi les premières à s'y engouffrer : Est-ce un mal que cette mutualisation des ressources : C'est comme la langue d'Esope, à nous de l'employer à bon escient : on sait faire, non ?
Qui n'est pas allé au moins une fois sur l'un des sites suivants : latine loquere, remacle et surtout Perseus et Louvain (Hodoi elektronikai, Helios). Qui n'a pas utilisé collatinus, qui n'est pas allé sur le site de Denis liégeois pour écrire en grec, sur tabularium, sur maquettes-historiques.net?
Qui n'a pas dépensé beaucoup d'argent à acheter des livres par les mails des Belles Lettres (pour moi, tout ce qui passe par l'écran est TICE.)...? Comme je regrette l'antique Librarius.net !

Penser que les TICE sauveront les langues anciennes est une erreur, les supprimer pour cela en est une autre.

Ingeborg B. a écrit:Le problème ne vient pas de l'éparpillement des élèves dans différentes classes mais plutôt des emplois du temps.

Je ne sais pas en lycée, mais en collège, les deux sont très directement corrélés :
élèves regroupés = heures placées à des horaires classiques
élèves répartis sur plusieurs classes = horaires plus acrobatiques.

Mais aussi : élèves prenant les options concentrés sur juste une ou deux classes = classes en perdition à côté. C’est un grand classique.

Donc c'est un compromis dans lequel on essaye de placer en premier les enjeux stratégiques et de laisser la technique en aval et non pas l'inverse (que la technique décide à notre place).

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:T'as vu l'accueil? Entre l'attaque studio Harcourt et les mentions de gourou ou (en sourdine) d'*** ou de vendu, ça fait franchement pas envie...

Pardon d'avoir réagi, mais je ne retire rien. Il suffit de lire les documents proposés et qu'Iphigénie nous a graissés pour se rendre compte qu'avec des amis comme ce monsieur, le latin et le grec n'ont pas besoin d'ennemis.

C'est un peu rude tout de même. Je suis d'accord que les revendications doivent être différentes, mais je ne pourrais jamais considérer comme ennemi du latin et du grec quelqu'un qui les aime et essaie de transmettre ses connaissances et de permettre aux enseignants de LC d'échanger.

Quant à ces prétendus et sempiternels "documents", que le net mutualiserait et qui seraient des indispensables pour les enseignants, je voudrais dire très tranquillement que j'en connais des tas sans passer par le net : ça s'appelle des textes. Et que si on en mettait un peu plus souvent et partout sous les yeux des élèves, ils auraient une petite idée de ce dont il s'agit.

Eh bien je ne pensais pas dire cela un jour, mais je ne suis pas d'accord. Peut-être parce que je suis au collège et vous au lycée. La grande mode depuis quelques années (depuis que je suis élève, d'ailleurs, au grand dam de mon père), c'est de mettre les élèves devant les textes originaux et de jouer aux devinettes. Je sais bien que ce n'est pas à cette pratique que vous pensez, mais les "textes", je les prends avec des pincettes ; et je bénis l'Initiation au Latin et ses exercices calibrés et textes non originaux. Par ailleurs, les documents sont très utiles, que ce soit côté grammaire (fiches) ou côté civilisation (on ne peut pas faire passer la civilisation que par les textes). J'ai pioché plusieurs documents sur Latine Loquere, et même s'il n'y en a qu'un que j'ai vraiment réutilisé en cours, j'ai été contente d'en disposer, d'y trouver des idées. Un site comme Latine Loquere est utile à un certain nombre d'enseignants de latin-grec (et moi aussi l'appellation "LCA" me sort par les yeux), même si on ne partage pas les idées de son fondateur.

Henriette, je n'estime pas avoir été discourtois. Mais je n'ai pas mis le genou à terre devant le gourou.

Vous ne l'avez pas été, je confirme . En revanche, R. Delord ne se présente pas comme gourou, ni ne demande allégeance.

Gryphe a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Le problème ne vient pas de l'éparpillement des élèves dans différentes classes mais plutôt des emplois du temps.

Je ne sais pas en lycée, mais en collège, les deux sont très directement corrélés :
élèves regroupés = heures placées à des horaires classiques
élèves répartis sur plusieurs classes = horaires plus acrobatiques.

Mais aussi : élèves prenant les options concentrés sur juste une ou deux classes = classes en perdition à côté. C’est un grand classique.

Donc c'est un compromis dans lequel on essaye de placer en premier les enjeux stratégiques et de laisser la technique en aval et non pas l'inverse (que la technique décide à notre place).

Voilà c'est exactement cela. Tout est politique car tout est question de choix et de stratégie. Et le latin n'a pas été considérécomme un enjeu stratégique.   

Gryphe a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Le problème ne vient pas de l'éparpillement des élèves dans différentes classes mais plutôt des emplois du temps.

Je ne sais pas en lycée, mais en collège, les deux sont très directement corrélés :
élèves regroupés = heures placées à des horaires classiques
élèves répartis sur plusieurs classes = horaires plus acrobatiques.

Mais aussi : élèves prenant les options concentrés sur juste une ou deux classes = classes en perdition à côté. C’est un grand classique.

Donc c'est un compromis dans lequel on essaye de placer en premier les enjeux stratégiques et de laisser la technique en aval et non pas l'inverse (que la technique décide à notre place).

Nous avons dans mon lycée une grande amplitude horaire qui permettrait par exemple de placer ces cours en début de journée et pas systématiquement à l'heure du repas ou à 17 h, voire 18 h. On doit batailler tous les ans....

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Mais je veux bien poser une question : parmi les enseignants de LC de ce forum, combien lisent du latin et du grec dans le texte plus de 2h par semaine, sans lien avec un programme ou un cours à préparer ?

Toi ?   

Cripure a écrit:En lycée, si les langues anciennes sont parties prenantes du second enseignement d'exploration, il s'agit de LCA avec un programme spécifique (soupe mélangeant trois questions de latin et trois questions de grec tirées des programmes des trois années de lycée). Pas question d'apprentissage linguistique, renvoyé à la première. C'est le texte officiel. En revanche, le latin et le grec comme options sont les cours de langues anciennes que nous connaissons bien. D'un point de vue officiel (j'insiste : il faut bien avoir une base de discussion), il existe deux "disciplines" différentes en seconde, celle nommée latin (ou grec) et celle nommée LCA. Question : est-ce un hasard ?

  J'apprends des choses tous les jours sur ce forum... Car oui je l'avoue : on ne sait pas tout pour guider les élèves dans leurs choix d'options en lycée. C'est vrai que lorsque je vois marqué "latin 3h" ou "grec 3h", je me dis que ça doit être du sérieux (mais en général, les élèves n'ont plus le temps une fois qu'ils ont casé 2-3 autres options bizarres), mais alors "LCA" ça ne veut pas dire latin-grec en fait ? Je vais essayer de m'en souvenir...  

C'est le même problème avec les langues dites rares comme l'Italien. C'est pour cela qu'il faut se battre pour les maintenir en option et faire en sorte qu'elles remplacent le deuxième Enseignement d'Exploration. Nous avons obtenu la même précision pour les options artistiques en grand danger dans notre établissement. Cependant, nous bénéficions aussi de la politique favorable du rectorat qui rend possible cette substitution. Cela dépend donc des académies ....

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:En lycée, si les langues anciennes sont parties prenantes du second enseignement d'exploration, il s'agit de LCA avec un programme spécifique (soupe mélangeant trois questions de latin et trois questions de grec tirées des programmes des trois années de lycée). Pas question d'apprentissage linguistique, renvoyé à la première. C'est le texte officiel. En revanche, le latin et le grec comme options sont les cours de langues anciennes que nous connaissons bien. D'un point de vue officiel (j'insiste : il faut bien avoir une base de discussion), il existe deux "disciplines" différentes en seconde, celle nommée latin (ou grec) et celle nommée LCA. Question : est-ce un hasard ?

  J'apprends des choses tous les jours sur ce forum... Car oui je l'avoue : on ne sait pas tout pour guider les élèves dans leurs choix d'options en lycée. C'est vrai que lorsque je vois marqué "latin 3h" ou "grec 3h", je me dis que ça doit être du sérieux (mais en général, les élèves n'ont plus le temps une fois qu'ils ont casé 2-3 autres options bizarres), mais alors "LCA" ça ne veut pas dire latin-grec en fait ? Je vais essayer de m'en souvenir...  

A la soupe !!
programme enseignement d'exploration
programme options
LCA, c'est le jargon...

C'est le même problème avec les langues dites rares comme l'Italien. C'est pour cela qu'il faut se battre pour les maintenir en option et faire en sorte qu'elles remplacent le deuxième Enseignement d'Exploration. Nous avons obtenu la même précision pour les options artistiques en grand danger dans notre établissement. Cependant, nous bénéficions aussi de la politique favorable du rectorat qui rend possible cette substitution. Cela dépend donc des académies ....

Mais oui, mais vois comme la défense des LA a bien porté ses fruits: il se trouve qu'on a imaginé cet enseignement d'exploration pour les la, ce que Cripure a très bien expliqué et on l'a imaginé de façon concurrentielle à l'option de latin ou de grec: si ce n'est pas du grand art, ça, c'est que je ne m'y connais pas.  

Chez nous les élèves de l'ee et de l'option sont mêlés, donc, je suis les programmes de l'option.
J'avoue que je n'ai pas compris les programmes de l'ee.
Et c'est surtout contre l'ee que je suis plutôt que contre les LCA. (Magnifique chute des effectifs chez nous lors de son application).