Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

Tristana a écrit:
Non mais il apparaît quand même assez clairement que, si Pseudo a généralisé peut-être un peu vite sur l'intemporalité de la religion, son propos, à la base, était simplement de dire que les religions (et je pense ne pas me tromper en disant qu'elle parlait des trois religions révélées, qu'on connaît le mieux et qui ont imprégné notre culture) ont toutes un fondement misogyne — ce que toi-même tu admets plus tard, vu leur contexte patriarcal.
C'est un peu injuste, du coup, de lui faire tout un procès pour une maladresse de langage, alors que ce qu'elle dit est vrai. Les textes sacrés (Bible, Coran, Torah) nous disent tous que la femme doit être soumise à son mari. Après, il y a évidemment probablement des nuances à apporter quand on maîtrise le sujet, mais dans l'ensemble, ce qu'elle disait est vrai (et d'ailleurs elle n'avait probablement pas pour ambition de faire une analyse critique et détaillée de la misogynie dans les religions monothéistes).

Même en admettant ta version des choses, reste le problème de fond tel que l'exposait Pseudo: "on ne peut pas adhérer à des religions parce qu'elles sont misogynes". Or, nous sommes d'accord pour rappeler l'importance du contexte : c'est ce contexte qui explique les passages misogynes, ce n'est pas le fond du message religieux. Pour rester dans le cadre du sujet de ce fil, le catholicisme (que l'on peut étendre au christianisme en général) ne peut être borné à cela. Si cette religion avait pour doctrine "oeil pour oeil, dent pour dent", encore, je comprendrais que cette violence ainsi prônée soit un motif de rejet. Quoique. La loi du Talion (que l'on retrouve aussi en Mésopotamie ancienne), si je ne me trompe pas, a été considérée comme un progrès à l'époque. Ça fait peur mais ça aide à comprendre le sens de la formule qui a un sens singulier dans son contexte. Le problème est toujours le même: faut-il appliquer la doctrine portée dans un texte "sacré" à la lettre ou en respecter l'esprit? Jésus dans les évangiles, a tranché en dénonçant les applications rigoristes et hypocrites de la loi de Moïse. Les adaptations ou les lectures différentes ont existé depuis les origines du christianisme, il suffit de voir les débats suscités par Paul de Tarse à propos de la circoncision... Si le premier commandement du christianisme est d'aimer son prochain, j'aimerais que l'on me justifie comment on peut aimer son prochain et admettre qu'il se soumette à quelqu'un sans respecter son être propre, son intelligence, sa personnalité...

Ce qui m'ennuie dans ces débats, c'est que j'ai l'impression que pour une poignée d'athées (dans le fond aussi extrémistes dans leur athéisme que le sont certains croyants), il suffit de se débarrasser des religions pour protéger l'homme de bien des maux et bien des crimes. J'ai l'impression au contraire :
- que, pour commettre un crime ou un acte répréhensible, on peut utiliser n'importe quel texte, religieux ou non, pour lui faire ce que l'on veut si l'on est prêt à aller jusqu'à la malhonnêteté.
- que c'est s'épargner de se remettre en cause soi, ou s'épargner la peine de remettre en cause d'autres système de valeurs qui nous sont familiers
Ce qui pousse les hommes à maltraiter les hommes n'a pas besoin d'être dans un texte, c'est en eux. Il ne suffit pas de brûler un texte (même tous les textes dits sacrés) pour s'en débarrasser.

Marie Laetitia a écrit:Ce qui m'ennuie dans ces débats, c'est que j'ai l'impression que pour une poignée d'athées (dans le fond aussi extrémistes dans leur athéisme que le sont certains croyants), il suffit de se débarrasser des religions pour protéger l'homme de bien des maux et bien des crimes. J'ai l'impression au contraire :
- que, pour commettre un crime ou un acte répréhensible, on peut utiliser n'importe quel texte, religieux ou non, pour lui faire ce que l'on veut si l'on est prêt à aller jusqu'à la malhonnêteté.
- que c'est s'épargner de se remettre en cause soi, ou s'épargner la peine de remettre en cause d'autres système de valeurs qui nous sont familiers
Ce qui pousse les hommes à maltraiter les hommes n'a pas besoin d'être dans un texte, c'est en eux. Il ne suffit pas de brûler un texte (même tous les textes dits sacrés) pour s'en débarrasser.

On ne saurait être plus d'accord. Je ne peux adhérer moi non plus à un discours où on me dit, en substance, que l'homme est mauvais parce qu'il suit la religion : non, il l'est pour des raisons diverses, et la religion n'est souvent qu'un prétexte (l'inquisition, domaine que je ne maîtrise pas beaucoup, me semble faire partie de ces "prétextes" : au fond, il s'agissait de politique, tout comme l'islam conquérant de Ben Laden est une question avant tout politique ; la religion n'est qu'une manière de se justifier et de donner un cadre à leur combat).
J'admets en revanche que je n'ai jamais trop compris comment on s'en sortait avec les contradictions internes aux religions ; tu parles justement du message du Christ qui vient contrebalancer l'Ancien Testament... mais comment s'accommoder alors de ce qu'un texte sacré n'est, au fond, que le miroir de son époque et d'un contexte particulier ? Faut-il "choisir" ce qu'on veut ou non suivre dans les prescriptions divines ? (ce ne sont pas des attaques, j'ai vraiment une grosse incompréhension à ce sujet)

Marie Laetitia a écrit:
Ce qui m'ennuie dans ces débats, c'est que j'ai l'impression que pour une poignée d'athées (dans le fond aussi extrémistes dans leur athéisme que le sont certains croyants), il suffit de se débarrasser des religions pour protéger l'homme de bien des maux et bien des crimes.

Une athée ne croit pas en un Dieu. Point.
Et une non-croyance n'est pas une croyance (tout comme un non-voyant n'est pas un voyant).
Et l'homme n'est pas meilleur dans la religion (on s'en serait aperçu) qu'en dehors de celle-ci. C'est d'ailleurs une tactique classique des religieux que d'avoir opéré un "hold up" sur la morale, et de se poser; ô paradoxe, en "autorités morales".
Les athées ne réclament pas "la fin des religions" mais "la fin de l'emprise du religieux sur le monde", la fin du respect indu dont bénéficient les différents mouvements religieux. J'ai peine a me réjouir de l'action de notre gouvernement actuel, amis au moins je l'approuve d'avoir débarqué du comité d'éthique quelques religieux qui n'avaient rien à y faire. Qu'il s'y trouve des croyants, pourquoi pas, mais des "professionnels" de la foi, non.

Tu peut croire en Pan, Odin, la grande citrouille, Jesus ou le monstre en spaghettis volant, peu importe. Tant que tu n'essaye pas de forcer les autres a vivre selon tes conceptions et tes tabous. Que des femmes chrétiennes appliquent leurs croyances, se marient dans les églises, restent soumises à leur maris et accouchent chaque année (dans la douleur, hein, c'est important) ne me choque absolument pas. Mais que les autorités de cette église bataillent pour imposer à tous leur conception du mariage, de l'enfantement ou de la famille est tout autre chose.
De même que je trouve plus que critiquable les diverses incursions spiritualistes dans le domaine des sciences (et il y en a encore) et de l'enseignement.

Marie Laetitia a écrit:J'ai l'impression au contraire :
- que, pour commettre un crime ou un acte répréhensible, on peut utiliser n'importe quel texte, religieux ou non, pour lui faire ce que l'on veut si l'on est prêt à aller jusqu'à la malhonnêteté.

Oui mais comme tu dis, ça n'est vrai que de ceux qui, parmi les criminels, iraient jusqu'à la malhonnêteté

(C'est juste la formule qui m'amuse, pas d'objection au fond sur ce point.)

Dr Raynal a écrit: Que des femmes chrétiennes appliquent leurs croyances, se marient dans les églises, restent soumises à leur maris et accouchent chaque année (dans la douleur, hein, c'est important) ne me choque absolument pas. Mais que les autorités de cette église bataillent pour imposer à tous leur conception du mariage, de l'enfantement ou de la famille est tout autre chose.

Tout dépend de ce qu'on appelle «batailler pour imposer». On n'est pas obligé de les écouter, fort heureusement, mais il n'y a pas non plus à les réduire au silence.

Elaïna a écrit:Pour vous répondre sur ce point, Cripure, je pense qu'on exagère beaucoup, en France, l'influence de l'Eglise espagnole. C'est l'un des fruits de la "légende noire" de l'Espagne, née dès le XVIe siècle dans l'Europe protestante qui voyait en Philippe II un abominable ***. Aux siècles suivants, l'historiographie a toujours fait de l'Espagne le conservatoire de la bigoterie et du conservatisme le plus arriéré.  
Si vous vous baladez en Espagne, il me semble que vous ne verrez pas de hordes de femmes bâchées (par des voiles ou l'uniforme mocassins, jupe à pli creux et serre-tête), pas plus que vous ne serez arrêté au coin de la rue pour avoir tenu la main de votre conjoint du même sexe que vous.
Invoquer l'Opus Dei, c'est vraiment jouer à se faire peur...

Surtout que si le pays avait été si bigot que cela, il n'y aurait pas eu la Guerre d'Espagne, mes cocos...

Il n'y a pas que cela bien sûr, mais l'influence de la religion catholique n'est pas négligeable non plus. c'est vraiment très présent (par exemple on voit des processions alors qu'en France c'est très rare, etc)

wanax a écrit:

Dr Raynal a écrit:(...)
- la "contextualisation" permet de quasiment tout excuser: (...) tout peut donc être justifié, donc excusé. (...)

C'est un argument imparable, auquel il ne sera donc pas répondu sur le fond.
Tu as bien sûr raison, mais ton combat est vain. Il ne s'agit pas de logique, ni d'exactitude historique.
Il s'agit de sacré, et il y a des gens qui en ont besoin.
La plupart des réponses qui te seront faites seront sur le modèle :
'Ah, mais c'est plus compliqué que cela, et il faut avoir lu x, puis xx, puis xxx...'

Bravo malgré tout pour ta détermination.

Exactement : la foi, cela ne se discute pas. La chose qui se discute, en revanche, c'est à quoi on l'emploie. Personnellement, tant que c'est pour faire le bien d'autrui de manière désintéressée et inconditionnelle tout en y trouvant une source d'épanouissement, je dis banco.

Sinon, Dr Raynal, je suis d'accord avec toi sur le fond mais toute personne est responsable et n'est pas obligée de suivre tel ou tel précepte de sa religion si celui-ci lui déplaît.

Maintenant, nous sommes d'accord : quand on leur laisse la bride libre, les religions restent des systèmes politiques et sociétaux qui ont pour but l'asservissement des masses. Mais il est manifeste que dans le cadre de nos sociétés sécularisées et laïques, le rapport à la foi est censé être bien différent et plus personnel que communautaire - raison de plus pour rester vigilant face aux tentatives desdites religions de mettre à mal ces principes.

Dwarf a écrit:
Maintenant, nous sommes d'accord : quand on leur laisse la bride libre, les religions restent des systèmes politiques et sociétaux qui ont pour but l'asservissement des masses. Mais il est manifeste que dans le cadre de nos sociétés sécularisées et laïques, le rapport à la foi est censé être bien différent et plus personnel que communautaire - raison de plus pour rester vigilant face aux tentatives desdites religions de mettre à mal ces principes.

J'acquiesce et je plussoie .

Olympias a écrit:Le titre, c'est celui de l'article, je suis tombée dessus hier soir tard, et je n'ai pas automatiquement songé à la modifier.  Après, un titre, ça se change.

Mais personne ne peut nier qu'une petite frange (très) active du monde catholique partage les positions très conservatrices évoquées ici et que ces groupes ont toujours combattu l'émancipation des femmes.

Comme chez tous les extrémistes de toutes les religions.
Mais les passages

Alors que le pape François mène une véritable "opération séduction" afin de donner l’image d’une Église catholique plus ouverte et plus respectueuse sur le rôle de la femme en son sein, on peut légitimement se demander si le but d’une telle manœuvre ne serait pas d’endormir, d’hypnotiser l’opinion publique…

L’Eglise catholique n’arrive donc toujours pas à se débarrasser de ses vieux démons. Des arguments affligeants. On essaye de trouver le rapport, même avec la meilleure bonne volonté du monde, on n’y arrive pas…

Ce sont des passages qui généralisent vraiment trop. C'est dommage de ne pas laisser penser que le pape François ne pourrait être convaincu de ce qu'il dit. Je connais des religieuses qui sont des féministes engagées, la majorité des catholiques ne vit plus au Moyen Age !  :shock:

Les passages sont uniquement l'opinion de celui qui a donné son avis sur l'ouvrage, et a écrit cet article que j'ai lu sur la page des blogs du Nouvel Obs.
Après, que l'Eglise en tant qu'institution soit conservatrice, oui, mais faire du bouquin de cette femme un condensé des idées du pape actuel, c'est un pas que je me refuse à franchir.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pseudo a écrit:

Ah ! La tarte à la crème des lieux communs ! Ca faisait longtemps   
Il y a le point Godwin et le point lieux communs sur le net.
Et en plus, ici, ils sont mal digérés  :lol: 

Ah oui, mais moi je ne les combats pas, je ne suis pas don Quichotte. Les trucs passe partout qu'on trouve ici sur l'Inquisition, à force, c'est lassant. Et cela correspond exactement à la définition de ce qu'est un topos (puisque tu n'aimes pas l'expression "lieu commun"   ).
A noter que, comme je fais précisément de l'histoire des religions, j'ai justement arrêté de suivre la conversation au moment où tu as écrit que c'était intemporel. Parce que si ça ce n'est pas de la tarte à la crème... J'ai préféré laisser tomber, ce combat est perdu d'avance.

Ce qui m'intéresserait bien plus que cette discussion que je ne suis pas (même son titre m'a lassé a priori ), c'est comment des historiens sérieux comme vous, Marcel, comme ML ou comme Condorcet, universitaires et d'une probité intellectuelle que je me plais à penser insoupçonnable, comment donc, m'interrogeais-je avant d'être interrompu par ma propre flagornerie collégiale, ou peut-être ma collégialité flagorneuse, comment, zut !, concevez-vous l'émergence de ces lieux communs sur ces sujets religieux ?

De mon point de vue, qui est en gros celui de l'histoire littéraire, on peut rendre compte de la fixation des lieux communs, cuits et recuits, par la polémique.
C'est la polémique qui les suscite, les diffuse (ce que ne fait pas la controverse ou le débat bien compris).

Pour prendre un exemple pas tout à fait hors sujet, à partir de l'étude d'E. Viennot sur ce personnage historique : Marguerite de Valois, alias dans la culture plus ou moins populaire la "reine Margot", fait les frais d'une sale réputation. L'étude établit que pas grand chose ne justifie cette "légende noire" dans la vie de cette princesse. En revanche, Marguerite de Valois a vécu et agi à l'époque des guerres de religion, a fait les frais de libelles diffamants. Les siècles ont passé, on a oublié la vie de cette femme et il ne reste que la violence de la polémique et des préjugés antiféminins diffusés par les pamphlets.

On pourrait certainement faire l'archéologie des "lieux communs" religieux du forum : qu'est-ce qui date du XVIIIe siècle (rhétorique du Dictionnaire philosophique de Voltaire), qu'est-ce qui date de 1905, etc. J'en oublie bien des étapes.

Message passionnant et éclairant :

PauvreYorick a écrit:

Pour recentrer sur la question du catholicisme, je reviens sur l'encyclique Evangelium vitæ de 1995 citée par Dr_Raynal.

Il est tout à fait exact que les doctrines énoncées dans cette Encyclique ne sont pas de simples conseils pour les catholiques, mais s'adressent à tous, dans la mesure où, de toute façon, les catholiques ont le devoir (y compris à titre personnel) d'évangéliser. La morale catholique est comme quasi toutes les morales, c'est-à-dire à prétention universelle. Par ailleurs elle repose (également comme toutes les morales sitôt qu'on creuse un peu, n'allons pas l'en accuser) sur des distinctions de détail parfois subtiles.

L'encyclique Humanæ vitæ de 1968 est un document plus intéressant sur toutes ces questions et je pense qu'une comparaison stricte montrerait qu'il n'y a pas d'évolution doctrinale réelle (ni réellement, d'ailleurs, depuis saint Thomas d'Aquin à ce sujet précis).

Dans les critiques mises entre parenthèses il y en a qui sont de mauvaise foi ou à côté de la question («langue de bois», «conception qui n'est pas la mienne», «pourquoi ne pas laisser en paix les non-catholiques?»), d'autres qui sont justes.

Effectivement la doctrine pose deux choses: la première, c'est que le foetus (sitôt qu'il a une identité numérique, du moins: il y a des problèmes conceptuels de ce côté; en tout cas, à partir d'une poignée de cellules c'est fait - d'où l'importance du concept d'«individu» en dépit des accusations d'«obscurantisme») est un être humain, et qu'en conséquence toutes les catégories morales ou presque qui sont valables pour un nouveau-né s'appliquent également à lui (par exemple celle de meurtre ou, plus précisément, d'assassinat). La seconde, c'est que la sexualité n'est effectivement jugée licite que comme «acte conjugal» (ce qui implique le mariage, d'une part, et d'autre part que les relations sexuelles doivent avoir lieu, c'est assez subtil et d'aucuns jugeront cela tout à fait jésuitique, non de façon à garantir la fécondité, mais de façon à ne pas la rendre totalement impossible: il est permis de choisir de préférence, si l'on a une bonne raison pour cela [par exemple des revenus insuffisants pour nourrir une bouche de plus], des périodes d'infécondité, mais il n'est pas permis d'user de contraception; en gros, la grève du zèle procréateur est licite, le sabotage ne l'est pas). Cette doctrine sur la sexualité, qui était plutôt libérale à une époque (lointaine), ne l'est visiblement plus du tout au regard de nos moeurs actuelles en Occident.

Il y a en réalité à cette doctrine sur la sexualité humaine des conséquences ultérieures bien plus choquantes, à mes yeux du moins, que le débat supposé tranché d'avance contre l'«obscurantisme» en ce qui concerne les cellules-souches, par exemple; car je ne crois pas du tout que la gêne autour de ce qu'il est licite de faire d'un embryon soit l'apanage des catholiques; de même, tout en étant un partisan ferme du droit à l'avortement, je crois qu'on le défend très mal si l'on dit que c'est un acte anodin sans gravité morale.

Les conséquences bien plus choquantes sont celles qui ont trait à toutes les formes de sexualité qui par principe ne peuvent être procréatives; les déclarations les plus hallucinantes qu'on a entendues sur le mariage gay (y compris la comparaison avec la zoophilie apparemment due à l'UOIF) sont tout à fait dans la ligne de cette doctrine catholique, qui sépare clairement, d'un côté, la sexualité «normale» (hétérosexuelle et potentiellement féconde dans le cadre du mariage), et, de l'autre, toutes les autres formes de sexualité. Des penseurs catholiques par ailleurs profonds (et admirables par de nombreux côtés) ont pu écrire tout à fait sérieusement, je cite en substance, que si l'Église tolérait la contraception, alors elle n'aurait plus rien à objecter à la sodomie (vous devinez bien sûr quel usage il faut faire de cette implication: le modus tollens vous tend ses petits bras potelés).

Cela dit, par souci de justice, il faut reconnaître également que l'encyclique de Paul VI Humanæ vitæ a suscité un émoi considérable, et parfois une réelle incompréhension, y compris chez les catholiques eux-mêmes.

Pour rebondir sur la fin, j'ai lu quelque part qu'en 1968, bien des femmes catholiques avaient été très déçues par Humanæ vitæ : à cette date, il y avait l'espérance que Rome accepterait la pilule contraceptive, qui commençait à se répandre en occident et qui ne paraissait pas heurter la morale tout en donnant aux femmes la possibilité de maîtriser leurs grossesses (d'après Wikipédia, commercialisation en RFA en 1961, dépénalisation en France en 1967). Tout cela pour dire qu'il existe un décalage entre la base et le discours officiel, comme dans toute institution : ce n'est pas parce qu'un ministre ou un ipr déclare un truc que tous les enseignants suivent mécaniquement.

Et je suppose que l'on peut en trouver une justification qui s'inclue dans une construction théologique : le Christ même a une posture anti-institutionnelle et ne réclame pas le rite ou l'obéissance morale avant toute chose. Avant l'organisation institutionnelle, il y a des scènes de rencontre simple, d'homme à homme ou d'homme à femme : c'est la dissidence du prophétisme ou de la mystique ramenée dans les limites d'une institution. En gros, le christianisme (pas seulement le catholicisme) admet cette tension contradictoire, il me semble (mais je ne suis pas évidemment pas théologienne et me garderait bien de le prétendre !).

De fait, ce qui me frappe dans le catholicisme (je ne parle pas du christianisme en général, mais bien de l'Église catholique), c'est au fil des époques la diversité des tendances, courants, mouvances, positions et des discussions possibles. C'est très clair au moment des guerres de religions au XVIe siècle en France : face à la Réforme beaucoup plus homogène, on ne peut pas dire qu'il y ait un seul parti en face (Rome), mais bien une multitude de tendances (Gallicans, telle ou telle spiritualité inspirée d'une expérience particulière, franciscains, jésuites, etc.). Il n'y a que pour un point de vue extérieur (pour les besoins de la polémique ?) que l'Église catholique soit un tout uniforme et dictatorial.

Là encore, je suppose que l'on peut en trouver une justification dans l'existence de quatre "évangiles" reconnus comme canoniques par l'Église. Pas un seul récit, un seul texte, mais quatre compilations de l'enseignement de JC, qui ne s'harmonisent pas nécessairement entre elles. Et je ne parle pas de la diversité des lettres des apôtres qui conserve la diversité des prédications autour du bassin méditerranéen dès l'Église primitive.

Il me semble d'ailleurs que c'est un des axes de travail du nouveau pape, que de travailler sur la synodalité ou assemblées locales des évêques. Sur ce forum même, tout le monde constate les particularités locales du catholicisme en Europe même (alors si l'on ajoute l'Asie ou l'Afrique...) : bref, je me demande avec un peu de curiosité (sans excès !) ce qui va sortir de cette décentralisation administrative de l'Église, de cet enregistrement de la variété des catholicismes locaux.

Quant au livre de cette dame, que dire... l'hypothèse qu'il puisse être à l'origine d'abus de conscience et d'autorité me paraît assez peu crédible, j'imagine qu'elle ne prêche que des convaincus.

Allez, une pensée pas si stupide que cela de Desproges, bien que la citation commence à dater sur le plan sociologique (en tout cas pour ce qui est de la France, j'entends) et que je ne partage pas totalement son enthousiasme final.

"Il y a une chose dont je suis certain c’est qu’il y a autant de misogynes femmes qu’hommes. Les femmes qui servent debout la soupe aux mecs assis ça existe encore et c’est souvent la volonté des femmes… Ce n’est pas un truc de mec la misogynie."
in La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute

Philomèle a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ah oui, mais moi je ne les combats pas, je ne suis pas don Quichotte. Les trucs passe partout qu'on trouve ici sur l'Inquisition, à force, c'est lassant. Et cela correspond exactement à la définition de ce qu'est un topos (puisque tu n'aimes pas l'expression "lieu commun"   ).
A noter que, comme je fais précisément de l'histoire des religions, j'ai justement arrêté de suivre la conversation au moment où tu as écrit que c'était intemporel. Parce que si ça ce n'est pas de la tarte à la crème... J'ai préféré laisser tomber, ce combat est perdu d'avance.

Ce qui m'intéresserait bien plus que cette discussion que je ne suis pas (même son titre m'a lassé a priori ), c'est comment des historiens sérieux comme vous, Marcel, comme ML ou comme Condorcet, universitaires et d'une probité intellectuelle que je me plais à penser insoupçonnable, comment donc, m'interrogeais-je avant d'être interrompu par ma propre flagornerie collégiale, ou peut-être ma collégialité flagorneuse, comment, zut !, concevez-vous l'émergence de ces lieux communs sur ces sujets religieux ?

De mon point de vue, qui est en gros celui de l'histoire littéraire, on peut rendre compte de la fixation des lieux communs, cuits et recuits, par la polémique.
C'est la polémique qui les suscite, les diffuse (ce que ne fait pas la controverse ou le débat bien compris).

Pour prendre un exemple pas tout à fait hors sujet, à partir de l'étude d'E. Viennot sur ce personnage historique : Marguerite de Valois, alias dans la culture plus ou moins populaire la "reine Margot", fait les frais d'une sale réputation. L'étude établit que pas grand chose ne justifie cette "légende noire" dans la vie de cette princesse. En revanche, Marguerite de Valois a vécu et agi à l'époque des guerres de religion, a fait les frais de libelles diffamants. Les siècles ont passé, on a oublié la vie de cette femme et il ne reste que la violence de la polémique et des préjugés antiféminins diffusés par les pamphlets.

On pourrait certainement faire l'archéologie des "lieux communs" religieux du forum : qu'est-ce qui date du XVIIIe siècle (rhétorique du Dictionnaire philosophique de Voltaire), qu'est-ce qui date de 1905, etc. J'en oublie bien des étapes.

(tout ton message était passionnant, Philomèle!)

Et sinon

HS mais c'est pas grave:

Philomèle a écrit:



Pour prendre un exemple pas tout à fait hors sujet, à partir de l'étude d'E. Viennot sur ce personnage historique : Marguerite de Valois, alias dans la culture plus ou moins populaire la "reine Margot", fait les frais d'une sale réputation. L'étude établit que pas grand chose ne justifie cette "légende noire" dans la vie de cette princesse. En revanche, Marguerite de Valois a vécu et agi à l'époque des guerres de religion, a fait les frais de libelles diffamants. Les siècles ont passé, on a oublié la vie de cette femme et il ne reste que la violence de la polémique et des préjugés antiféminins diffusés par les pamphlets.

Je ne vois vraiment pas de quoi vous voulez parler...      

Reine Margot a écrit:
Je ne vois vraiment pas de quoi vous voulez parler...      

    

Pour revenir sur le bouquin : elle présente une vision de la femme très courante en Italie. Plus qu'une catholique, elle est italienne. Et cela ne dépend pas entièrement d'un prisme religieux mais aussi de tout un faisceau de traditions. On est encore partagées entre la madone et la p..... . En gros, tu peux être une femme libérée mais sois sûre ma fille que personne ne t'épousera (surtout si tu as mauvaise réputation dans ton quartier)

damanhour a écrit:Pour revenir sur le bouquin : elle présente une vision de la femme très courante en Italie. Plus qu'une catholique, elle est italienne. Et cela ne dépend pas entièrement d'un prisme religieux mais aussi de tout un faisceau de traditions.

Tiens, c'est intéressant comme point de vue.  

Gryphe a écrit:

damanhour a écrit:Pour revenir sur le bouquin : elle présente une vision de la femme très courante en Italie. Plus qu'une catholique, elle est italienne. Et cela ne dépend pas entièrement d'un prisme religieux mais aussi de tout un faisceau de traditions.

Tiens, c'est intéressant comme point de vue.  

Je vais à Rome dans un mois, je feuilletterai le bouquin à Feltrinelli mais pour l'instant, c'est le même discours que j'ai entendu dans mon adolescence. Si on regarde les médias on passe d'une photo de starlette dénudée à celle d'une mère de famille souriante et douce : deux modèles féminins bien distincts...

Pour les questions religieuses, le discours anti-avortement est très présent en effet . Au point où des pharmacies peuvent refuser de vendre la pilule. Mais en même temps les pharmacies du Vatican la vendent sans problème, va comprendre ....
La pilule abortive n'est pas autorisée en Italie par exemple. En même temps, maintenant on l'utilise en France pour faire des économies et on renvoie des jeunes femmes chez elles à souffrir le martyre. Donc je ne sais pas ce qui est mieux.

Dwarf a écrit:

Reine Margot a écrit:
Je ne vois vraiment pas de quoi vous voulez parler...      

    

Lucrèce Borgia a eu également une mauvaise réputation, qui n'a rien à voir avec la réalité.

Gryphe a écrit:

damanhour a écrit:Pour revenir sur le bouquin : elle présente une vision de la femme très courante en Italie. Plus qu'une catholique, elle est italienne. Et cela ne dépend pas entièrement d'un prisme religieux mais aussi de tout un faisceau de traditions.

Tiens, c'est intéressant comme point de vue.  

Ce que tu dis Damanhour est très vrai. Il y a eu il y a deux ans un fantastique ras-le-bol d'une partie des femmes italiennes contre les veline et autres bimbos siliconées en permanence mises en valeur par Berlusconi à la télé et en politique ; compter le dogme = tu couches, donc tu te retrouves sur une liste pour les élections...
Après, il y a des hommes qui peuvent être bourrés de contradictions : ils ont la nostalgie de la Mamma, veulent une femme qui sache tout faire au lit mais qui sortirait du couvent des oiseaux !!!!!!!!!!!


http://www.courrierinternational.com/article/2011/03/03/petite-histoire-de-la-velina-potiche-professionnelle

Olympias a écrit:

Dwarf a écrit:

Reine Margot a écrit:
Je ne vois vraiment pas de quoi vous voulez parler...      

    

Lucrèce Borgia a eu également une mauvaise réputation, qui n'a rien à voir avec la réalité.

Marrant, j'hésitais à en parler mais tu le fais.   

Gryphe a écrit:

damanhour a écrit:Pour revenir sur le bouquin : elle présente une vision de la femme très courante en Italie. Plus qu'une catholique, elle est italienne. Et cela ne dépend pas entièrement d'un prisme religieux mais aussi de tout un faisceau de traditions.

Tiens, c'est intéressant comme point de vue.  

J'en parlais plus haut : la mentalité méridionale, qui commence à dater et est anté judéo-chrétienne. Voir le lien que j'ai mis plus haut pour le très beau docu de Moatti sur le sujet : Méditerranéennes.

Tiens, je viens de tomber sur un appel à contribution pour un colloque en sociologie qui recoupe ce qui se dit ici, et les nuances que j'essayais d'introduire sur un catholicisme pluriel.

L'appel à contribution porte sur le catholicisme en France à l'heure actuelle. Il distingue des "catholiques d'ouverture" et des "catholiques d'identité". Ces derniers relèveraient d'un "catholicisme de virtuoses" caractérisé par le perfectionnisme moral. Depuis les années 80, on noterait un épuisement / vieillissement des premiers, tandis que les seconds adopteraient une posture plus militante, caractérisée par un souci de visibilité dans l'espace public. (lien : http://calenda.org/270667 )

Il me semble que la dame du livre serait un bon exemple de ce "catholicisme d'identité" en Italie.
Tout cela pour dire que sa parole et sa posture n'excluent pas d'autres façons sociales d'être catholique (qu'on les qualifie de "catholicisme d'ouverture" ou autrement).

Philomèle a écrit:
Tout cela pour dire que sa parole et sa posture n'excluent pas d'autres façons sociales d'être catholique (qu'on les qualifie de "catholicisme d'ouverture" ou autrement).

C'est de toute façon le fait de chaque individu et pour toutes les religions quand celles-ci le permettent sans devoir le payer de sa vie ou de menaces ou pressions quotidiennes.

@ Marie Laetitia : non, j'ai seulement lu l'ouvrage d'E. Viennot, Marguerite de Valois, Histoire d'une femme, histoire d'un mythe, 1993 et rééd. Le livre se situe entre littérature et histoire et analyse la formation de la légende autour de Marguerite de Valois. Je l'avais lu avec beaucoup d'intérêt.