Re: Un schéma pour expliquer l'ordre de la narration dans l'Odyssée?

Lefteris, j'ai rajouté une flèche au-dessus de la case contenant les récits rétrospectifs pour montrer qu'ils se situent avant le séjour chez Calypso.

iphigénie a écrit: mais des siècles d'exégèse et des alexandrins qui ne sont pas des buses peuvent faire des miracles.
Pour plus de sérieux, je me demandais si la recherche de la structure, dans cette oeuvre, fondamentalement orale, en tant qu' oeuvre écrite n'était pas, quelque part, une fausse piste.

Pour mes 6e, ce qui m'importe, c'est de leur montrer le fonctionnement d'un retour en arrière, c'est l'occasion de dépasser la chronologie simple, plus que la recherche de la structure de l'oeuvre en fait.

Amaliah, je suis bien d'accord, je viens d'ajouter une phrase pour ne pas que mon propos ne paraisse inutilement polémique. Wink

Provence a écrit:

iphigénie a écrit:Mais vous l'étudiez en intégrale en 6ème?

Je fais lire la version abrégée de l'Ecole des Loisirs.

C'est la traduction de Leconte de Lisle, non? Houla... J'adore mais par pour des collégiens : ils ont généralement du mal. Tu me diras, ils en bavent aussi avec la version de Chandon que j'indiquais plus haut mais là, je ne lâche rien dessus et je les aide malgré tout.

Provence a écrit:

iphigénie a écrit:Oh loin de moi l'idée de relancer ici la question homérique, mais je me demande juste quel parti à tirer d'un schéma narratif d'ensemble.

Aider les 6e à comprendre ce qu'ils lisent. Ils peuvent être assez facilement perdus par la chronologie des événements.

Exactement!

Dwarf a écrit:

Provence a écrit:

iphigénie a écrit:Mais vous l'étudiez en intégrale en 6ème?

Je fais lire la version abrégée de l'Ecole des Loisirs.

C'est la traduction de Leconte de Lisle, non? Houla... J'adore mais par pour des collégiens : ils ont généralement du mal. Tu me diras, ils en bavent aussi avec la version de Chandon que j'indiquais plus haut mais là, je ne lâche rien dessus et je les aide malgré tout.

Apparemment, la traduction a été remaniée. De façon générale, cette lecture passe bien auprès des 6e (qui en redemandent avec l’Iliade). Le découpage en chapitres et les illustrations de Notor y sont pour beaucoup aussi, je pense.

C'est plus simple que Peter Pan! Razz

Amaliah a écrit:

iphigénie a écrit: mais des siècles d'exégèse et des alexandrins qui ne sont pas des buses peuvent faire des miracles.
Pour plus de sérieux, je me demandais si la recherche de la structure, dans cette oeuvre, fondamentalement orale, en tant qu' oeuvre écrite n'était pas, quelque part, une fausse piste.

Pour mes 6e, ce qui m'importe, c'est de leur montrer le fonctionnement d'un retour en arrière, c'est l'occasion de dépasser la chronologie simple, plus que la recherche de la structure de l'oeuvre en fait.

Oui, je pars de la même intention quand je fais étudier l'Odyssée, et comme NLM je préfère les traductions abrégées aux adaptations (j'en ai vu certaines qui récrivent chronologiquement :shock: ) , et dans tous les cas de figure , leur donner une vision globale de l'oeuvre, telle qu'elle est désormais à peu près figée (et passée du domaine de l'oral à celui de l'écrit) , Télémachie comprise (ce qui permet de resituer des personnages de l'Iliade, en plus...).

Lefteris a écrit:

O(j'en ai vu certaines qui récrivent chronologiquement :shock:)ui, je pars de la même intention quand je fais étudier l'Odyssée, et comme NLM je préfère les traductions abrégées aux adaptations , et dans tous les cas de figure , leur donner une vision globale de l'oeuvre, telle qu'elle est désormais à peu près figée (et passée du domaine de l'oral à celui de l'écrit) , Télémachie comprise (ce qui permet de resituer des personnages de l'Iliade, en plus...).

Et racontée au présent de narration et avec narration interne du début à la fin??? Razz

Dwarf a écrit:

Lefteris a écrit:

O(j'en ai vu certaines qui récrivent chronologiquement :shock:)ui, je pars de la même intention quand je fais étudier l'Odyssée, et comme NLM je préfère les traductions abrégées aux adaptations , et dans tous les cas de figure , leur donner une vision globale de l'oeuvre, telle qu'elle est désormais à peu près figée (et passée du domaine de l'oral à celui de l'écrit) , Télémachie comprise (ce qui permet de resituer des personnages de l'Iliade, en plus...).

Et racontée au présent de narration et avec narration interne du début à la fin???

Oui , des trucs dans ce genre, avec du présent partout .. je ne saurais dire lesquels tant il y a d'éditions, et j'en avais des extraits dans un ancien manuel. Il y en a même qui prêtent à confusion , car ils "écrivent" la guerre de Troie comme une seule oeuvre (ainsi que le film) , que les élèves prennent pour L'Iliade .
Plutôt que ces éditions simplifiées, je préfère par exemple la collection Hatier , avec de nombreux extraits, des résumés, qui offre une vision d'ensemble, dans la traduction de Leconte de Lisle légèrement remaniée parfois , et avec des notes pour les notions difficiles. J'encourage d'ailleurs les bons élèves à lire L'Odyssée intégralement dès qu'ils le peuvent, c'est tout à fait faisable , il n'y a pas eu de mutation génétique depuis mon enfance, où beaucoup lisaient ça avec plaisir (et pas que des premiers de la classe Rolling Eyes

).

Lefteris a écrit:[
Oui , des trucs dans ce genre, avec du présent partout .. je ne saurais dire lesquels tant il y a d'éditions, et j'en avais des extraits dans un ancien manuel. Il y en a même qui prêtent à confusion , car ils "écrivent" la guerre de Troie comme une seule oeuvre (ainsi que le film) , que les élèves prennent pour L'Iliade .
Plutôt que ces éditions simplifiées, je préfère par exemple la collection Hatier , avec de nombreux extraits, des résumés, qui offre une vision d'ensemble, dans la traduction de Leconte de Lisle légèrement remaniée parfois , et avec des notes pour les notions difficiles. J'encourage d'ailleurs les bons élèves à lire L'Odyssée intégralement dès qu'ils le peuvent, c'est tout à fait faisable , il n'y a pas eu de mutation génétique depuis mon enfance, où beaucoup lisaient ça avec plaisir (et pas que des premiers de la classe ).

Pas de mutation génétique, cela reste à démontrer vu tous les perturbateurs endocriniens et autres cochonneries qui nous assaillent depuis quelques décennies! Razz

Mais je pense surtout au développement différent de leurs facultés cognitives depuis le berceau en ayant grandi au milieu des écrans... Pas irrémédiable mais long et difficile à surmonter. Et je pense que nous le voyons tous de plus en plus chaque année depuis deux à trois ans avec les sixièmes qui arrivent. Mais c'est un sujet bien différent de celui qui nous occupe dans ce fil.

Pas de mutation génétique, cela reste à démontrer vu tous les perturbateurs endocriniens et autres cochonneries qui nous assaillent depuis quelques décennies!

Extrêmement inquiétant dans tous les cas : soit je suis un fossile, soit ils sont des mutants. Et si c'est un peu des deux , faudra pas s'étonner de rapports difficiles Rolling Eyes

. Même un génie de l'envergure de Meirieu n'y pourrait rien ...

par Amaliah Dim 5 Jan 2014 - 16:00

Après une longue réflexion, voici en PJ le schéma auquel je suis parvenue. J'espère qu'il est clair!

par Lefteris Dim 5 Jan 2014 - 16:11

Amaliah a écrit:Après une longue réflexion, voici en PJ le schéma auquel je suis parvenue. J'espère qu'il est clair!

C'est presque exactement comme ça que je voyais la chose. A la seule petite différence que j'ai l'habitude des chronologies horizontales , comme en histoire, bref la même chose basculée à 90 ° vers la gauche. Mais c'est purement personnel ...
Ce schéma qui place bien les récits rétrospectifs entre le départ de Troie et Calypso , et avant le début connu des élèves est très clair.

par Amaliah Dim 5 Jan 2014 - 17:06

Tu as raison, ce serait plus logique... Il y a un moyen sur Word de faire basculer tout seul un schéma ou il faut que je recommence? Suspect

En tout cas, merci pour ton avis. fleurs

par Serge Dim 5 Jan 2014 - 17:22

Le premier encadré en revanche est tellement rempli de blancs que je ne suis pas sûr de savoir ce que tu voudrais y voir inscrit :

Le …………………………..
…………………….. (un an)
La ………………………… des ………………
Les ……………………..
C…………………….. et S…………………
……………………….. (sept ans)

par Oudemia Dim 5 Jan 2014 - 17:29

Une toute petite remarque de langue : nos élèves utilisent de moins en moins le passif au profit de se faire... (il y avait eu une discussion à ce propos) ; ici il y a une différence dans les reconnaissances d'Ulysse, spontanées (et même malencontreuses) par Argos et Euryclée, provoquée dans le cas de Télémaque.
Bref, je dirais "est reconnu par", pour simplifier Razz

par Amaliah Dim 5 Jan 2014 - 17:45

Serge a écrit:Le premier encadré en revanche est tellement rempli de blancs que je ne suis pas sûr de savoir ce que tu voudrais y voir inscrit :

Le …………………………..
…………………….. (un an)
La ………………………… des ………………
Les ……………………..
C…………………….. et S…………………
……………………….. (sept ans)

Le cyclope - Circé (un an) - La consultation des morts - les sirènes - Charybde et Scylla - Calypso.

Je n'ai pas rempli car je voudrais leur donner la fiche au moment où Ulysse commence le récit de ses aventures chez Alkinoos et on complètera ensemble au fur et à mesure qu'on lira les aventures d'Ulysse. Je me suis contentée de reprendre les épisodes qui sont dans leur Classiques Bordas sans les dévoiler à l'avance, c'est pour cette raison que j'ai mis tant de blancs.

Oudemia, merci pour la remarque, j'ai la tête dans le guidon et cette formulation n'est en effet vraiment pas heureuse. Je vais la modifier.

par Amaliah Dim 5 Jan 2014 - 18:16

Voici enfin le schéma à l'horizontal. Merci à Tannat pour son aide!
Je le mets en PJ s'il peut servir à quelqu'un!

par Dwarf Dim 5 Jan 2014 - 19:11

Oudemia a écrit:Une toute petite remarque de langue : nos élèves utilisent de moins en moins le passif au profit de se faire... (il y avait eu une discussion à ce propos) ; ici il y a une différence dans les reconnaissances d'Ulysse, spontanées (et même malencontreuses) par Argos et Euryclée, provoquée dans le cas de Télémaque.
Bref, je dirais "est reconnu par", pour simplifier

"Ouech, va te faire reconnaître par ta nourrice!!!" Nouvelle expression de la rentrée! Very Happy