Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

J'ai le sentiment assez net que j'entends aussi "si il" à l'oral, et pas seulement "s'il" avec une sorte de i plus long que la normale...   pas vous?

Je trouve autant "si il" dans les copies que "ils chantes" ou "les personnage". C'est une erreur répandue au même titre que des dizaines d'autres.

"si et seulement si" fonctionne pour moi comme une locution inamovible.

Avec presque une pause à l'oral entre "si et seulement si" et le reste...

Outre le "si et seulement si", qui est effectivement un bloc (d'ailleurs comment faire une élision lorsqu'on écrit SSI?), je crois maintenant que j'y réfléchis utiliser souvent, en tout cas à l'oral, "si il" pour insister lourdement sur le si, qui est important pour le raisonnement.
Mais je ferai attention désormais à ne jamais l'écrire puisque ce n'est pas correct.

Je renoncerai à élider le «si» de «si et seulement si» ss'il y a une raison valable de le faire.

Je me rends compte qu'à l'oral, je dis un truc du genre siil, ce qui est un mix entre "si il" et s'il" - en fait un s'il avec un "i" allongé

PauvreYorick a écrit:Je renoncerai à élider le «si» de «si et seulement si» ss'il y a une raison valable de le faire.

En maths il n'y a jamais l'élision dans ce cas, à ma connaissance.

barèges a écrit:Avec presque une pause à l'oral entre "si et seulement si" et le reste...

Oui, je suis en train d'étudier cela... c'est du langage booléen : les opérateurs logique "si...alors..." / "ssi"(si et seulement si) sont perçus comme des symboles mathématiques et pour cela ils échappent souvent aux règles de la grammaire. Par ex. SI il est parisien ALORS il est français

PauvreYorick a écrit:Je renoncerai à élider le «si» de «si et seulement si» ss'il y a une raison valable de le faire.

"ss'il", ça me fait penser à Triste Sire, le conseiller du Roi Jean dans Robin des Bois de Disney.

John a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je renoncerai à élider le «si» de «si et seulement si» ss'il y a une raison valable de le faire.

En maths il n'y a jamais l'élision dans ce cas, à ma connaissance.

Non mais - tu as certes raison - mais effectivement l'intonation et l'accentuation d'un mot ou de l'autre change tout: essaie en mettant le paquet sur «seulement», le «si» juste derrière s'élide naturellement (notamment avec une p'tite pause devant). Mais à l'écrit, certes, l'abréviation reste toujours «ssi». Mais bon, ↔ et ≡ voire ≣ ou ≍ peuvent servir si l'on tient à abréger

Et puis si je ne poussais pas de temps en temps la mauvaise foi jusqu'au bout, je ne ferais pas le boulot que je fais

Tazon a écrit:Outre le "si et seulement si", qui est effectivement un bloc (d'ailleurs comment faire une élision lorsqu'on écrit SSI?), je crois maintenant que j'y réfléchis utiliser souvent, en tout cas à l'oral, "si il" pour insister lourdement sur le si, qui est important pour le raisonnement.
Mais je ferai attention désormais à ne jamais l'écrire puisque ce n'est pas correct.

Exactement ça! Pas mal des cas que j'ai analysé présentent l'intention de vouloir remarquer le ton hypothétique de la phrase.

J'ai tenté de réfléchir à une réplique spartiate du type:

« S'il le fait ! » (= gros doute: il ne le fera probablement pas.)

J'ai tendance à accentuer « s'il le fait !» et c'est très peu naturel pour moi d'imaginer dire «si il le fait». Pas impossible mais peu naturel.

PauvreYorick a écrit:Et puis si je ne poussais pas de temps en temps la mauvaise foi jusqu'au bout, je ne ferais pas le boulot que je fais

Si il vous plait, pas de généralisation !

Bon, merci pour avoir consacré deux minutes de votre temps pour une question apparemment banale mais cette discussion m'a particulièrement aidé!!
Et excuse-moi aussi de faire des fautes en français

Vos commentaires et votre expérience constitueront une partie importante de ma recherche!

Bonne journée et bon travail à tous  :petitdrapeau:  

C'est effectivement une faute tellement répandue, que lorsque je la corrige chez mes élèves, ils paraissent extrêmement surpris. Certains mêmes assurent que c'est moi qui me trompe !

Je ne suis pas certain de bien avoir compris le fond de votre question, veuillez m'en pardonner. Je ne vous ferais pas l'outrage de vous dire que votre français est excellent, puisque vous en êtes spécialiste et qu'il est certainement plus riche que le français de certains de nos concitoyens.

S'agit-il pour nous de donner un avis sur  :

-La correction grammaticale phonologie de cette forme ? (car le problème posé est d'abord d'ordre phonologique et donc oral, s'agissant d'éviter le hiatus qui consiste à faire se succéder le même son voyelle, très inesthétique selon les canons de notre langue (tout comme on l'évite dans : "A Avignon", qui devient "en Avignon, ou en Arles"; ne me demandez pas pourquoi on ne l'applique pas à la ville d'Amiens, il s'agit peut-être d'un snobisme de gens du Sud   ).

Je n'ai pas d'avis à donner puisqu'il s'agit d'un usage et d'une règle de grammaire dont la raison d'être vient d'être évoquée.

L'absence de l'élision dans le domaine mathématique ou informatique vient probablement du fait qu'il ne s'agit pas, avant tout, d'une langue oral, mais de conditions permettant d'organiser des liens logiques. C'est un peu comme des codes figés qui permettent de créer des liaisons entre des évènements. L'expression "si et seulement si" en mathématiques est assez figée, elle s'utilise pour créer une liaison logique dans une démonstration, on peut même imaginer un temps de pause avant l'annonce de la condition qui va suivre, rendant le hiatus de la voyelle /i/ quasi inopérant, car trop distancié de la première voyelle. En revanche, et comme semble le faire un de nos collègues (Pauvre Yorick), si l'expression est utilisée oralement dans une démonstration à caractère plus rhétorique, l'élision a alors (et là il y a une mise en abyme de ma démonstration  : "a alors", que je vais m'empresser de contourner en vous proposant la forme suivante  : "aura alors") aura alors    une raison d'être.

- Mon utilisation personnelle de cette forme incorrecte "si il" en tant que locuteur natif et que professeur? Oui, mais seulement jusqu'à l'âge de 8 ans quand la maîtresse de ce2 (3ème année d'école primaire) nous a dit qu'il s'agissait d'une forme incorrecte et qu'il fallait faire la liaison "s'il". Le problème ne s'est plus posé dès lors et je l'enseigne systématiquement à mes élèves depuis que je suis professeur. (je ne suis pas professeur de français)


-Le fait que l'on rencontre souvent cette forme incorrecte dans le langage courant ? la réponse est oui, mais ce n'est vraiment pas la plus grosse faute que l'on entende dans le langage courant, il y en a d'autres qui sont plus graves, en tout cas plus urgentes à régler et elles sont nombreuses[/b]

En espérant ne pas avoir été trop confus dans mes explications.

Pour moi les "si il", "comme même" et même les "en revoir" que je retrouve à longueur de copies d'élèves sont des fautes dues à un mélange de mauvaise reconnaissance phonique et d'absence de réflexion sémantique et/ou linguistique du scripteur, mais voilà tout, je n'en ferais pas une thèse!...Eradiquons le "si il"  

y'a ce cas de figure tiré de la conversation courante et qui me semble correct :

- 'tain misère, Kévin n'a plus de shit.
- Si, il vient d'en acheter à Jeanne Élodie.


(par souci de non discrimination, les prénoms ont été changés).

:lol!: 

Giorgia je suis désolé d'avoir pourri votre fil par une connerie !

Et à présent, de lancer un hors-sujet (je profite de votre présence pour vous poser une question qui n'a rien à voir) :
En Italie êtes-vous envahis par des prénoms d'origine anglo-saxonne (Brandon, Kevin, Kilian, etc) et, si c'est le cas, sont-ils très socialement typés ?

C'est une question malhonnête, cher Zorglub   . Vous connaissez déjà la réponse à la seconde question dans le cas où la réponse à la première question était positive...

Je suis embêtée, j'aimerais envoyer ton test à mes contacts mail, mais je ne sais pas trop comment tourner la chose pour qu'ils ne se sentent pas comme des rats de laboratoire...   

Edgar a écrit:Je ne suis pas certain de bien avoir compris le fond de votre question, veuillez m'en pardonner. Je ne vous ferais pas l'outrage de vous dire que votre français est excellent, puisque vous en êtes spécialiste et qu'il est certainement plus riche que le français de certains de nos concitoyens.

S'agit-il pour nous de donner un avis sur  :

-La correction grammaticale phonologie de cette forme ? (car le problème posé est d'abord d'ordre phonologique et donc oral, s'agissant d'éviter le hiatus qui consiste à faire se succéder le même son voyelle, très inesthétique selon les canons de notre langue (tout comme on l'évite dans : "A Avignon", qui devient "en Avignon, ou en Arles"; ne me demandez pas pourquoi on ne l'applique pas à la ville d'Amiens, il s'agit peut-être d'un snobisme de gens du Sud   ).

Je n'ai pas d'avis à donner puisqu'il s'agit d'un usage et d'une règle de grammaire dont la raison d'être vient d'être évoquée.

L'absence de l'élision dans le domaine mathématique ou informatique vient probablement du fait qu'il ne s'agit pas, avant tout, d'une langue oral,  mais de conditions permettant d'organiser des liens logiques. C'est un peu comme des codes figés qui permettent de créer des liaisons entre des évènements. L'expression "si et seulement si" en mathématiques est assez figée, elle s'utilise pour créer une liaison logique dans une démonstration, on peut même imaginer un temps de pause avant l'annonce de la condition qui va suivre, rendant le hiatus de la voyelle /i/ quasi inopérant, car trop distancié de la première voyelle. En revanche, et comme semble le faire un de nos collègues (Pauvre Yorick), si l'expression est utilisée oralement dans une démonstration à caractère plus rhétorique, l'élision a alors (et là il y a une mise en abyme de ma démonstration  : "a alors", que je vais m'empresser de contourner en vous proposant la forme suivante  : "aura alors") aura alors    une raison d'être.

- Mon utilisation personnelle de cette forme incorrecte "si il" en tant que locuteur natif et que professeur? Oui, mais seulement jusqu'à l'âge de 8 ans quand la maîtresse de ce2 (3ème année d'école primaire) nous a dit qu'il s'agissait d'une forme incorrecte et qu'il fallait faire la liaison "s'il". Le problème ne s'est plus posé dès lors et je l'enseigne systématiquement à mes élèves depuis que je suis professeur. (je ne suis pas professeur de français)


-Le fait que l'on rencontre souvent cette forme incorrecte dans le langage courant ? la réponse est oui, mais ce n'est vraiment pas la plus grosse faute que l'on entende dans le langage courant, il y en a d'autres qui sont plus graves, en tout cas plus urgentes à régler et elles sont nombreuses[/b]

En espérant ne pas avoir été trop confus dans mes explications.

Bonsoir Edgar,

Avant tout je vous remercie de m'avoir répondu d'une façon aussi détaillée et méthodique. Ensuite je m'excuse encore une fois si ma demande d'aide n'a pas été trop claire. Je me rends compte aussi que j'ai posé une question assez particulière surtout pour la catégorie professionnelle des enseignants... c'est un peu demander à un chef italien l'opinion qu'il a sur les spaghetti au kethcup, si vous me passer le parallélisme!

Comme j'ai déjà spécifié dans les précédents commentaires, je connais les règles françaises d'élision et mon travail de linguiste est "juste" celui de comprendre s'il y a des raison derrière l'emploi de cette forme erronée. Ce dont j'ai besoin ce n'est pas de savoir s'il y a d'autres formes plus grave et urgentes à régler parce que mon but ce n'est pas celui de corriger cette faute (devoir destiné par contre à vous et à toute la catégorie professionnelle à la quelle vous appartenez) mais celle de savoir POURQUOI.
Je veux comprendre s'il y a chez le locuteur des intentions cachées quand il dit/écrit SI IL et non pas s'il. C'est vrai, beaucoup d'entre eux c'est juste qu'il n'ont pas une bonne maitrise de la langue ou ils écrivent ça par accident, mais je remarque encore une fois qu'il y en a que le font consciemment parce que probablement SI IL a, A LEUR AVIS, des nuances différentes par rapport à la bonne forme. Je ne le justifierai pas, mais je veux comprendre... je pourrais dire (je cite Charles Dickens) "It's a dirty job, but somebody's gotta do it."

Je voudrais, par exemple, savoir quand votre collègue me dit que certains de ses élèves assurent que c'est elle qui se trompe, quelle est la justification de ces élèves. Je m'interroge sur le phénomène, c'est tout! Je n'ai pas la prétention de changer les règles et mon mémoire se forme même grâce à votre opinion. Juste pour vous montrer la différence... sur 4 personnes qui ont fait mon test, 3 n'ont pas reconnue la faute. Alors, vous en qualité de prof, vous regarderez ça avec horreur ...pour moi c'est une donnée intéressante.

Je suis jeune et inexperte donc peut-être que mon chemin de recherche soit-il fautif... mais j'essaye et je fais trésor de tout ce que vous et vos collègues ont à me dire.

Merci encore une fois et bonne soirée

caperucita a écrit:Je suis embêtée, j'aimerais envoyer ton test à mes contacts mail, mais je ne sais pas trop comment tourner la chose pour qu'ils ne se sentent pas comme des rats de laboratoire...   

Ehehe c'est un peu la même question que je me suis posé lors de l’envoyer à mes amis francophones... peut-être vous pouvez leur raconter qu'ils deviendront des célébrités en Italie pour ça... bien mieux que des rats

Je rigole...si vous cela ne vous crée pas des souci j'apprécie, sinon je ne veux surtout pas embêter personne

Zorglub a écrit:Giorgia je suis désolé d'avoir pourri votre fil par une connerie !

Et à présent, de lancer un hors-sujet (je profite de votre présence pour vous poser une question qui n'a rien à voir) :
En Italie êtes-vous envahis par des prénoms d'origine anglo-saxonne (Brandon, Kevin, Kilian, etc) et, si c'est le cas, sont-ils très socialement typés ?

Ehehe pas de souci! C'est bien de rigoler aussi!

Pour répondre à votre question... Oui, ça fait déjà longtemps que l'invasion nous a touchée. Il y a des Kevin, des Michael mais (pour l'instant) pas de Brandon et de Kilian... Et je peux vous dire aussi que oui, c'est généralement un choix typique d'un groupe sociale que ici à Rome on appellerait COATTI.. pour bien comprendre de quoi il s'agit je vous conseille de taper "COATTI ROMANI" sur google images parce mes mots seraient insuffisants à les décrire

Mais je vous surprendrai...Savez-vous quels sont, par contre, des pronoms très à la mode à présent? NICOLE et.... CHANEL Je vous laisse imaginez à quel point ce dernier soit un prénom socialement typé

J'espère avoir bien répondu à votre drôle curiosité

trompettemarine a écrit:C'est effectivement une faute tellement répandue, que lorsque je la corrige chez mes élèves, ils paraissent extrêmement surpris. Certains mêmes assurent que c'est moi qui me trompe !

Et puis-je vous demander comment vos élèves se justifient-ils? Qu'est-ce qu'ils vous disent? Vous vous tromperez pourquoi à leur avis?