Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Si j'avais pris un CP en sortant de l'IUFM, j'aurais sûrement choisi Ribambelle.
Le pire c'est que certains, les plus chevronnés, savant compenser (à peu près) les défauts de Ribambelle (et consorts) par un apprentissage du code en parallèle progressif et bien pensé.
Mais les débutants, les autres, ceux qui ne sortent pas du cadre de la méthode ?
Et de toutes façons, il reste ces élèves fragiles (dont la proportion est plus ou moins importante selon les écoles) sur lesquels la lecture devinette encouragée par ces méthodes  fait des dégâts difficilement récupérables.

Volubilys a écrit:

sacrecharlemagne a écrit:je n'accuse pas isa, je dis juste que phi est horripilé par des programmes auxquels il a participé ... brighelli élève sa méthode en dogme, c'est un fait, il suffit de le lire...

ton argumentaire d'homme de paille phi est imparable : apprendre à lire à tous n'est pas un dogme mais un objectif, pour cela, devant la pluricité des élèves, l'application de différentes ets nécessaire... élever une méthode en solution miracle est dogmatique

sur ce bonne soirée, j'ai aussi des enfants à moi qui, si ils ne savent pas encore lire, ont envie de jouer

Et voilà un message qui montre bien à quel point Sacrécharlemagne n'y connais rien de rien en école primaire et en ce qui s'y fait.
Soyons sérieux, je n'irais pas vous dire comment on fait classe dans le secondaire car je suis PE, ce n'est pas mon domaine. Les profs du secondaire pourraient-ils arrêter de parler de/juger quelques chose dont ils ignorent tout?

oui, je ne revendique rien, ne propose rien et demande qu'on fasse confiance aux gens qui savent, cela semble pour le moins être donneur de leçons

m'enfin visiblement il existe une méthode miracle, je vais de ce pas en informer l'ensemble de mes amis PE , ils vont être ravis de l'apprendre

Il n'existe pas UNE méthode miracle mais DES méthodes efficaces et qui ont fait leur preuves.

Il existe également (et surtout) des non-méthodes catastrophiques qui sont souvent les seules conseillées par notre hiérarchie.

C'est bon ou je dois écrire en rouge et en gras ?

phi a écrit:IL n'existe pas UNE méthode miracle mais DES méthodes efficaces et qui ont fait leur preuves.

Il existe également (et surtout) des non-méthodes catastrophiques qui sont souvent les seules conseillées par notre hiérarchie.

C'est bon ou je dois écrire en rouge et en gras ?

quand je dis qu'il existe des méthodes, on me dit que je n'y connais rien et que je donne des leçons...

V.Marchais a écrit:Charlemagne, le seul moyen d'échapper à tout dogme, c'est d'avoir des connaissances suffisamment solides pour développer sa propre pensée critique. Or on se tue à t'expliquer que ces connaissances sur la pédagogie de la lecture, c'est précisément ce qui fait défaut à la plupart des instits, obligés, pour le coup, et seulement quand ils ont le temps et la motivation, de construire eux-mêmes leur savoir en questionnant livres et forums.
Alors oui, bien sûr, les instits sont soucieux de la réussite de leurs élèves, mais pour parler clair, ils n'ont, globalement, pas les moyens de leurs ambitions (pas plus que les professeurs de Français, par exemple, n'ont les moyens d'enseigner correctement la grammaire au collège, et c'est une prof de Français en collège qui te le dit, sans animosité aucune envers le corps auquel elle appartient), parce que ces moyens on ne les leur a pas donnés.

Et aussi longtemps qu'il en sera ainsi, ils seront des proies idéales pour la pensée dogmatique - la doxa imposée par les IUFM et qu'on t'a exposée dans les grandes lignes.

mais je suis conscient de tout ça et je ne dis pas autre chose ! Parce que, plutot que de raler sur les forums j'ai fait le choix d'essayer de changer les choses en prenant part à la formation initiale, je suis assimilé à une doxa que je serais bien incapable de défendre, ne connaissant pas les bases pédagogiques de l'apprentissage de la lecture !

LE SUJET PORTE SUR BRIGHELLI ET SES PRISES DE POSITIONS !!!! ET EFFECTIVEMENT, JE MAINTIENS QUE CE MONSIEUR PROPOSE LA MEME DOXA QUE CELLE QU'IL PRETEND COMBATTRE...

Je ne parle pas de méthode miracle non plus!!! Je parle de regarder les résultats des élèves et non la méthode utilisée!!!

Volubilys a écrit:

sacrecharlemagne a écrit:je n'accuse pas isa, je dis juste que phi est horripilé par des programmes auxquels il a participé ... brighelli élève sa méthode en dogme, c'est un fait, il suffit de le lire...

ton argumentaire d'homme de paille phi est imparable : apprendre à lire à tous n'est pas un dogme mais un objectif, pour cela, devant la pluricité des élèves, l'application de différentes ets nécessaire... élever une méthode en solution miracle est dogmatique

sur ce bonne soirée, j'ai aussi des enfants à moi qui, si ils ne savent pas encore lire, ont envie de jouer

Et voilà un message qui montre bien à quel point Sacrécharlemagne n'y connais rien de rien en école primaire et en ce qui s'y fait.
Soyons sérieux, je n'irais pas vous dire comment on fait classe dans le secondaire car je suis PE, ce n'est pas mon domaine. Les profs du secondaire pourraient-ils arrêter de parler de/juger quelques chose dont ils ignorent tout?

voilà, phi, je ne vais pas le mettre en gras ou en rouge

Volubilys a écrit:Je ne parle pas de méthode miracle non plus!!! Je parle de regarder les résultats des élèves et non la méthode utilisée!!!

ou as tu vu que je te donnais des conseils ? ou as tu vu que je disais autre chose?

Ben justement, Phi et Volubilys sont PE...

Et là, elles sont en train de demander, à toi qui n'y connais manifestement rien, d'arrêter d'asséner ton avis, fût-ce à la louange des PE... Parce que tu n'entends rien à ce qu'on te dit. On te donne des arguments mais tu tournes en boucle sur le mode "les PE sont formidables", a priori et sans rien savoir de ce qui se pratique dans les classes.
C'est un peu plus compliqué que ça, pour les raisons déjà évoquées.

ah d'accord
tout s'explique...

V.Marchais a écrit:Ben justement, Phi et Volubilys sont PE...

Et là, elles sont en train de demander, à toi qui n'y connais manifestement rien, d'arrêter d'asséner ton avis, fût-ce à la louange des PE... Parce que tu n'entends rien à ce qu'on te dit. On te donne des arguments mais tu tourne en boucles sur le mode "le PE sont formidables", a priori et sans rien savoir de ce qui se pratique dans les classes.
C'est un peu plus compliqué que ça, pour les raisons déjà évoquées.

quote

pour les nouvelles épreuves, j'émet aussi des réserve...
après, je vois que tu sièges aux oraux du concours... démissionne si tout cela te pose un problème de conscience insoluble

On m'a proposé l'an dernier de revenir au jury du CAPES : j'ai refusé, car c'est devenu une mascarade et je ne veux pas y participer.
A l'agreg interne de LC : honnêtement, aucun correcteur ne tenait vraiment compte des paramètres "pédago", et les rapports le disent d'ailleurs entre les lignes (pour qui sait lire). Du coup, ça reste un concours qui a de la tenue.
L'agreg externe a encore du sens.

merci wanderer pour ta réponse

Luigi_B a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Luigi_B a écrit:Il y a fort à parier en effet.

A noter que la Finlande a trois fois moins d'habitants que Shanghai mais on l'a quand même citée en exemple pendant des années. :lol:

Personnellement, je me fiche pas mal de Prisa mais j'aimerais surtout que les gens comme Brighelli développent un argumentaire fondé sur ce qu'ils connaissent. Là, il élucubre sur un modèle qui ne connaît visiblement pas.

Brighelli n'a pas parlé de la Chine mais des Chinois, ceux de Shanghai ou de Hong-Kong évalués par PISA évidemment.  

Et pour démontrer qu'il "élucubre", il faudrait peut-être apporter un commencement d'argumentation parce que sinon on en reste à l'invective...

Sur le niveau des Chinois de Shanghai : "les élèves de 15 ans à Shanghai ont environ trois ans d’avance sur les élèves français dans PISA 2012". Source : http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2013/12/03/pisa-2012-france-des-inegalites-encore-des-inegalites-toujours-des-inegalites/

Quels élèves ? Mais c'est pas grave, la Chine est connue pour l'honnêteté des statistiques qu'elle délivre :shock: Alors, vous allez lire deux, trois géographes et un ou deux sinologues et on en reparlera après. Déjà, le système scolaire performant à Shanghai ne concerne qu'une minorité. Pourquoi ? Parce que, les migrants illégaux (ceux qui ont migré en ville sans autorisation) n'envoient pas leurs enfants à l'école. Ensuite, le système est sélectif dès la maternelle et les parents qui veulent que leur enfant unique intègre les meilleurs lycées, leur paient des études du soir. En plus, comme le disait justement quelqu'un, comment ces élèves ont-ils été choisis ?
1) On peut sans sourciller affirmer que les chiffres sont soumis à caution (je vous rappelle l'affaire du VIH qui, pendant des années, a, par miracle, épargné le territoire chinois)
2) dire que ce système scolaire qui repose sur la corruption et les inégalités, n'est pas le meilleur modèle à suivre.
3) Pour bien connaître la Chine et des Chinois originaires de Shanghai, je peux aussi affirmer que l'éducation de l'enfant unique n'est peut-être pas non plus à importer en France (Enfant roi, obésité alarmante, etc.)
Bref, si remarquer que certains arguments avancés par Monsieur Brighelli sont fondés sur des faits sujets à caution, c'est être dans l'invective, je l'assume.

Ingeborg B. a écrit:

Luigi_B a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Personnellement, je me fiche pas mal de Prisa mais j'aimerais surtout que les gens comme Brighelli développent un argumentaire fondé sur ce qu'ils connaissent. Là, il élucubre sur un modèle qui ne connaît visiblement pas.

Brighelli n'a pas parlé de la Chine mais des Chinois, ceux de Shanghai ou de Hong-Kong évalués par PISA évidemment.  

Et pour démontrer qu'il "élucubre", il faudrait peut-être apporter un commencement d'argumentation parce que sinon on en reste à l'invective...

Sur le niveau des Chinois de Shanghai : "les élèves de 15 ans à Shanghai ont environ trois ans d’avance sur les élèves français dans PISA 2012". Source : http://educationdechiffree.blog.lemonde.fr/2013/12/03/pisa-2012-france-des-inegalites-encore-des-inegalites-toujours-des-inegalites/

Quels élèves ? Mais c'est pas grave, la Chine est connue pour l'honnêteté des statistiques qu'elle délivre :shock: Alors, vous allez lire deux, trois géographes et un ou deux sinologues et on en reparlera après. Déjà, le système scolaire performant à Shanghai ne concerne qu'une minorité. Pourquoi ? Parce que, les migrants illégaux (ceux qui ont migré en ville sans autorisation) n'envoient pas leurs enfants à l'école. Ensuite, le système est sélectif dès la maternelle et les parents qui veulent que leur enfant unique intègre les meilleurs lycées, leur paient des études du soir. En plus, comme le disait justement quelqu'un, comment ces élèves ont-ils été choisis ?
1) On peut sans sourciller affirmer que les chiffres sont soumis à caution (je vous rappelle l'affaire du VIH qui, pendant des années, a, par miracle, épargné le territoire chinois)
2) dire que ce système scolaire qui repose sur la corruption et les inégalités, n'est pas le meilleur modèle à suivre.
3) Pour bien connaître la Chine et des Chinois originaires de Shanghai, je peux aussi affirmer que l'éducation de l'enfant unique n'est peut-être pas non plus à importer en France (Enfant roi, obésité alarmante, etc.)
Bref, si remarquer que certains arguments avancés par Monsieur Brighelli sont fondés sur des faits sujets à caution, c'est être dans l'invective, je l'assume.

J'ai relu son texte et il dit bien "Comment font les chinois". Or, les chinois ne font pas. Ce sont les habitants de Shanghai qui font, pas ceux des provinces reculées. Shanghai fait entre 1 et 2% de la population chinoise. En déduire quoi que ce soit pour "les chinois" ... je reste dubitatif.

En ce qui concerne le reste de l’Asie, en Corée du Sud, par exemple, ce ne sont pas les écoles, mais les instituts de bachotage qui font la différence. Le système ne semble pas être un modèle à suivre, comme le montre cet article (allemand) : Auswendiglernen bis in die Nacht

V.Marchais a écrit:Ben justement, Phi et Volubilys sont PE...

Et là, elles sont en train de demander, à toi qui n'y connais manifestement rien, d'arrêter d'asséner ton avis, fût-ce à la louange des PE... Parce que tu n'entends rien à ce qu'on te dit. On te donne des arguments mais tu tourne en boucles sur le mode "le PE sont formidables", a priori et sans rien savoir de ce qui se pratique dans les classes.
C'est un peu plus compliqué que ça, pour les raisons déjà évoquées.

En même temps moi le côt les PE sont tous des abrutis qui appliquent bêtement et qui massacrent les petits n'enfants qui veulent apprendre à lire venant de la part de non PE, en tant que PE me choque beaucoup plus que le discours de sacrécharlemagne (qui d'ailleurs ne me choque même pas c'est pour dire) mais bon....
Après si on suit ce principe seuls peuvent participer à la discussion les PE en charge aujourd'hui d'un CP (les avis en la matière changent très très vite) et ayant été cette année confrontés à un IEN très amoureux de la méthode globale, ça va limiter les interventions c'est sûr
On pourra éventuellement accepter les interventions des PE spécialisés et des orthophonistes mais c'est tout

Bon moi je n'ai pas eu de cycle 2 en dehors de l'APC depuis le millénaire précédent je vais m'abstenir

Seuls participent de fait à une discussion ceux qui sont capable d'entendre l'autre. Sinon, ça s'appelle soliloquer.

PabloPE a écrit:

V.Marchais a écrit:Ben justement, Phi et Volubilys sont PE...

Et là, elles sont en train de demander, à toi qui n'y connais manifestement rien, d'arrêter d'asséner ton avis, fût-ce à la louange des PE... Parce que tu n'entends rien à ce qu'on te dit. On te donne des arguments mais tu tourne en boucles sur le mode "le PE sont formidables", a priori et sans rien savoir de ce qui se pratique dans les classes.
C'est un peu plus compliqué que ça, pour les raisons déjà évoquées.

En même temps moi le côt les PE sont tous des abrutis qui appliquent bêtement et qui massacrent les petits n'enfants qui veulent apprendre à lire venant de la part de non PE, en tant que PE me choque beaucoup plus que le discours de sacrécharlemagne (qui d'ailleurs ne me choque même pas c'est pour dire) mais bon....

En fait, outre que c'est une caricature de discours que personne n'a tenu ici (le propos étant plutôt : les PE sont victimes d'une formation indigente et tyrannique qui met à mal leur bonne volonté et leur talent), il émane essentiellement de PE et, en ce qui me concerne, je me le permets parce que de longues années en collaboration étroite avec ces PE qui tentaient de travailler hors de la doxa m'ont permis de prendre la mesure de la situation.

Puisqu'on parle des résultats de la Chine : elle triche !
http://www.slate.fr/monde/80825/chine-pisa-triche

En effet, V. il faut le voir pour le croire.

Isis39 a écrit:Puisqu'on parle des résultats de la Chine : elle triche !
http://www.slate.fr/monde/80825/chine-pisa-triche

Mais on va te répondre que c'est un journaliste qui écrit cela  

Ça, on s'en doutait. Mais le fond de notre problème, c'est les résultats de la France, non ?

Ingeborg B. a écrit:

Isis39 a écrit:Puisqu'on parle des résultats de la Chine : elle triche !
http://www.slate.fr/monde/80825/chine-pisa-triche

Mais on va te répondre que c'est un journaliste qui écrit cela  

Ah oui ? Il y a un sinologue ici ?

V.Marchais a écrit:Ça, on s'en doutait. Mais le fond de notre problème, c'est les résultats de la France, non ?

Le fil se fonde sur un article qui contient des contre-vérités, donc cela pose problème... Après, Pisa, on lui fait dire ce que l'on veut et disserter sur des statistiques en partie erronées me pose personnellement problème.
Je résume. Comme chaque année, certains, souvent appelés républicains (je ne sais pas pourquoi d'ailleurs) vont accuser les pédagos d'être responsables du déclin de l'école et, par là-même de la civilisation française. D'autres, souvent appelés pédagos, vont accuser les réactionnaires d'imposer une école trop sélective qui martyrise et brutalise les enfants.
Au bout de trois semaines, en l'occurrence deux jours, grâce à Monsieur Mandela, chacun rentre chez lui pour préparer ses arguments pour l'année suivante.
Personnellement, j'aimerais que chacun réfléchisse sereinement, et conçoive que toutes les méthodes ont du bon si elles sont appliquées avec pragmatisme et non dogmatisme. J'aimerais aussi que les débats ne se réduisent pas à un schéma binaire qui ignore que l'école n'est pas une tour d'ivoire mais aussi le reflet et la conséquence des problèmes sociaux. Cette étude semble révéler un creusement des inégalités à l'école, mais comment s'en étonner ? Surtout, lorsque les politiques scolaires menées par les gouvernements successifs ne font qu'accompagner le renforcement des mêmes inégalités. Et cela, désolée, ce sont les sociologues qui le disent le mieux (voir les travaux d'Agnès Van Zanten).
Je ne  me permettrais pas de juger telle ou telle méthode d'apprentissage de la lecture, car je n'y connais rien.

Ingeborg B. a écrit:Mais c'est pas grave, la Chine est connue pour l'honnêteté des statistiques qu'elle délivre :shock: Alors, vous allez lire deux, trois géographes et un ou deux sinologues et on en reparlera après.

Eh bien on peut dire que vous êtes aimable, vous.

Déjà, le système scolaire performant à Shanghai ne concerne qu'une minorité. Pourquoi ? Parce que, les migrants illégaux (ceux qui ont migré en ville sans autorisation) n'envoient pas leurs enfants à l'école. Ensuite, le système est sélectif dès la maternelle et les parents qui veulent que leur enfant unique intègre les meilleurs lycées, leur paient des études du soir. En plus, comme le disait justement quelqu'un, comment ces élèves ont-ils été choisis ?

Rien de vraiment nouveau, ici : j'ai confirmé plus haut sur ce fil ce qu'affirmait Aevin, à savoir qu'il y avait fort à parier que Shanghai ne soit pas représentative de la Chine. Vous croyez vraiment que je défends le système d'évaluation PISA ?  

1) On peut sans sourciller affirmer que les chiffres sont soumis à caution (je vous rappelle l'affaire du VIH qui, pendant des années, a, par miracle, épargné le territoire chinois)
2) dire que ce système scolaire qui repose sur la corruption et les inégalités, n'est pas le meilleur modèle à suivre.
3) Pour bien connaître la Chine et des Chinois originaires de Shanghai, je peux aussi affirmer que l'éducation de l'enfant unique n'est peut-être pas non plus à importer en France (Enfant roi, obésité alarmante, etc.)

J'en reviens donc à ce que je disais plus haut : si les "pays" qui réussissent à PISA nous font horreur, à quoi bon PISA ?  

Bref, si remarquer que certains arguments avancés par Monsieur Brighelli sont fondés sur des faits sujets à caution, c'est être dans l'invective, je l'assume.

C'est-à-dire que vous venez seulement de développer votre propos.  

..."toutes les méthodes ont du bon si elles sont appliquées avec pragmatisme et dogmatisme."
Ce qui signifie ?