Dissertation 1e: quel plan pour telle formulation?

Les élèves m'ont fait une remarque par rapport à plusieurs sujets traités en classe.
Ceux qui commencent par "dans quelle mesure...?" indiquent forcément un plan thèse/antithèse?
Ceux qui commencent par "en quoi...?" indiquent forcément un plan thématique?

Exemples:
Dans quelle mesure l'argumentation indirecte est elle efficace?
En quoi l'argumentation directe est elle efficace?


Pensez vous que cette remarque soit juste à "tous les coups"???
Merci!

Je n'ose me prononcer de façon générale, mais pour ce qui regarde ma discipline du moins (et il doit bien y avoir un lien, même lointain), aucun (type de) plan n'est juste à tous les coups (càd pour un type de libellé donné). Donc, si je transpose à la philosophie, je dirais très clairement et sans hésiter une seconde que «en quoi...» ne suggère aucun plan particulier, et que «dans quelle mesure...» est exactement dans le même cas. Donc, j'aurais tendance à dire au sens strict que la remarque est fausse à tous les coups (à cause du «indiquent forcément»).

douchka a écrit:Les élèves m'ont fait une remarque par rapport à plusieurs sujets traités en classe.
Ceux qui commencent par "dans quelle mesure...?" indiquent forcément un plan thèse/antithèse?
Ceux qui commencent par "en quoi...?" indiquent forcément un plan thématique?

Exemples:
Dans quelle mesure l'argumentation indirecte est elle efficace?
En quoi l'argumentation directe est elle efficace?


Pensez vous que cette remarque soit juste à "tous les coups"???
Merci!

Je ferai modestement, en tant que scientifique, l'analyse suivante :

- L'expression "dans quelle mesure ..." contient la notion de "mesure", or cette dernière nécessite la création d'une "échelle de mesure". Dans un plan thèse/antithèse on crée les deux bornes extrémales de cette échelle et éventuellement dans une synthèse on peut effectuer la "mesure" en se situant par rapport à ces deux bornes. Un plan thématique ne crée quant à lui pas d'échelle de mesure.

- L'expression "en quoi ... ?" est, elle, plus "fermée", puisqu'il ne semble plus alors qu'il faille discuter de la validité de la thèse énoncée, mais de trouver des arguments pour la confirmer, ce qui, à première vue, correspondrait à un plan thématique. Néanmoins un plan thèse/ antithèse synthèse peut être aussi un moyen de la confirmer mais en y apportant un certain nombre de bémols (ce qui semble moins évident avec un plan thématiques). Autrement dit le plan thématique abonderait dans la thèse de l'énoncé alors que le plan thèse/antithèse synthèse permettrait de montrer un certain désaccord avec le sujet imposé.

Voilà pour un point de vue physicien.

J'aime beaucoup l'explication scientifique.
Je leur ai tenu le même discours que toi PauvreYorick, j'essaie de trouver des contre exemples à leur remarque qui n'est pas si bête que ça!

C'est bien, ça, le physicien m'encourage à préciser les choses

«Dans quelle mesure» encourage à penser qu'il va falloir «doser», effectivement. (Après, usuellement, il n'est question de mesure que de façon analogique.) C'est du moins un présupposé que l'on peut attribuer au libellé du sujet lui-même (présupposé qui n'est lui-même pas totalement contraignant). Mais parfois le terme de «mesure» est un peu trompeur, si par là l'on entend qu'il faut répondre par «un peu» / «beaucoup», qui ne font ordinairement pas des conclusions très enthousiasmantes (ne serait-ce que parce que, justement, c'est complètement vague). «Totalement» ou «aucunement» sont des conclusions rhétoriquement plus efficaces.

«En quoi» tend plutôt à induire l'idée d'un «point de vue sous lequel» ou d'un «aspect par lequel» une chose peut être ceci ou cela (par exemple, un point de vue sous lequel ou un aspect par lequel un type précis d'argumentation peut être efficace). Mais là encore, si c'est un présupposé apparent du libellé du sujet, il demeure loisible à l'auteur de la dissertation de le mettre à distance. «À tout point de vue» ou «en rien» demeurent des conclusions possibles.

Et en français usuel, «dans la mesure où...» est très souvent employé pour «en cela que...», voire «pour cette raison que...», voire encore «à la condition que...», ce qui ne fait pas peu pour réduire la différence à l'instant esquissée: nous dissertons (en lettres, en philosophie) en effet sur des choses pour lesquelles, au sens propre, il n'y a tout simplement pas de mesure.

plotch a écrit:

douchka a écrit:Les élèves m'ont fait une remarque par rapport à plusieurs sujets traités en classe.
Ceux qui commencent par "dans quelle mesure...?" indiquent forcément un plan thèse/antithèse?
Ceux qui commencent par "en quoi...?" indiquent forcément un plan thématique?

Exemples:
Dans quelle mesure l'argumentation indirecte est elle efficace?
En quoi l'argumentation directe est elle efficace?


Pensez vous que cette remarque soit juste à "tous les coups"???
Merci!

Je ferai modestement, en tant que scientifique, l'analyse suivante :

- L'expression "dans quelle mesure ..." contient la notion de "mesure", or cette dernière nécessite la création d'une "échelle de mesure". Dans un plan thèse/antithèse on crée les deux bornes extrémales de cette échelle et éventuellement dans une synthèse on peut effectuer la "mesure" en se situant par rapport à ces deux bornes. Un plan thématique ne crée quant à lui pas d'échelle de mesure.

- L'expression "en quoi ... ?" est, elle, plus "fermée", puisqu'il ne semble plus alors qu'il faille discuter de la validité de la thèse énoncée, mais de trouver des arguments pour la confirmer, ce qui, à première vue, correspondrait à un plan thématique. Néanmoins un plan thèse/ antithèse synthèse peut être aussi un moyen de la confirmer mais en y apportant un certain nombre de bémols  (ce qui semble moins évident avec un plan thématiques). Autrement dit le plan thématique abonderait dans la thèse de l'énoncé alors que le plan thèse/antithèse synthèse permettrait de montrer un certain désaccord avec le sujet imposé.

Voilà pour un point de vue physicien.

Oui, mais en langue, le sens d'un mot n'est pas aussi fermé qu'en sciences. En tout cas la mesure peut avoir plusieurs dimensions. On peut donc partir dans plein de directions différentes. En fait ce n'est pas seulement une différence sciences/langues, c'est la différence entre le simplisme et la pensée complexe, de même qu'on peut mesurer des nombres complexes, qu'on peut mesurer avec des nombres complexes, voire avec des "nombres" issus de R3, ou des matrices.
Autrement dit on ne fait pas un plan avant d'avoir confronté le sujet aux exemples qu'on peut convoquer.
Je trouve insupportable cette manie de vouloir travailler la dispositio avant l'inventio. C'est l'assurance d'une pensée toute faite, c'est à dire de l'absence de réflexion.

nlm76 a écrit:on ne fait pas un plan avant d'avoir confronté le sujet aux exemples qu'on peut convoquer.
Je trouve insupportable cette manie de vouloir travailler la dispositio avant l'inventio. C'est l'assurance d'une pensée toute faite, c'est à dire de l'absence de réflexion.

Voilà. Pas de forme sans matière, quoi.

J'ajoute (mais ça c'est égoïste) que lorsque le prof de philo débarque et que dans la 1re semaine de Term il explique aux élèves qu'il n'y a pas de plan standard (càd indépendant du propos qui sera tenu), il a vraiment le mauvais rôle s'il est le premier à dire ça... alors que ça devrait être unanime depuis la 1re dissert. (Puisque nlm76 s'est permis, je me permets à mon tour.)

Oui, mais en langue, le sens d'un mot n'est pas aussi fermé qu'en sciences.

En effet en langue le sens d'un mot est plus flou.

 

En tout cas la mesure peut avoir plusieurs dimensions. On peut donc partir dans plein de directions différentes.

Avec plusieurs échelles de mesures alors ? Qu'il faut donc définir à chaque fois sinon on ne comprend pas très bien ce que l'on mesure.

En fait ce n'est pas seulement une différence sciences/langues, c'est la différence entre le simplisme et la pensée complexe

Je suis heureux d'apprendre que les sciences sont simplistes et les langues complexes :)Je dirai cela à mes élèves pour les décourager davantage

, de même qu'on peut mesurer des nombres complexes, qu'on peut mesurer avec des nombres complexes, voire avec des "nombres" issus de R3, ou des matrices.

J'aimerai savoir ce que signifie pour vous "mesurer avec une matrice" par exemple ...

Autrement dit on ne fait pas un plan avant d'avoir confronté le sujet aux exemples qu'on peut convoquer.
Je trouve insupportable cette manie de vouloir travailler la dispositio avant l'inventio. C'est l'assurance d'une pensée toute faite, c'est à dire de l'absence de réflexion.

Personnellement je trouve insupportable cette manie de lister tous les exemples que l'on veut "placer" dans une dissertation avant de réfléchir à son organisation logique : on ne cherche pas d'exemple avant d'avoir trouvé un raisonnement dont le plan sera le support sinon c'est l'assurance d'une pensée toute faite, c'est à dire de l'absence de réflexion.

oops raté mes citations

plotch a écrit:oops raté mes citations

enlève le / du premier quote [qu ote] [/qu ote]

MrCailloux a écrit:

plotch a écrit:oops raté mes citations

enlève le / du premier quote [qu ote] [/qu ote]

Merci :p

Et si je choque les philosophes par la dernière phrase de mon précédent post, je les invite à réfléchir à ce que signifie le mot "exemple" et à le comparer à d'autres termes comme "éléments de réflexion" ou bien "connaissances" ...

plotch a écrit:

nlm76 a écrit:Autrement dit on ne fait pas un plan avant d'avoir confronté le sujet aux exemples qu'on peut convoquer.
Je trouve insupportable cette manie de vouloir travailler la dispositio avant l'inventio. C'est l'assurance d'une pensée toute faite, c'est à dire de l'absence de réflexion.

Personnellement je trouve insupportable cette manie de lister tous les exemples que l'on veut "placer" dans une dissertation avant de réfléchir à son organisation logique : on ne cherche pas d'exemple avant d'avoir trouvé un raisonnement dont le plan sera le support sinon c'est l'assurance d'une pensée toute faite, c'est à dire de l'absence de réflexion.

Plotch, loin de moi l'idée de vouloir m'immiscer dans votre prochaine prise de bec, mais on peut dire, quand même, [1] que vous concaténez deux choses dans le propos de nlm76 (qui ne réduisait pas, que je sache, l'inuentio à un choix d'exemples, mais qui disait qu'elle résultait [entre autres?] de la confrontation du sujet à des exemples), et [2] qu'à moins que l'exemple ne soit purement illustratif (auquel cas, autant ne pas prendre d'exemple du tout), c'est justement dans la confrontation aux cas que se bâtit le «raisonnement» dont vous parlez à juste titre et dont le plan n'est effectivement qu'une découpe.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

nlm76 a écrit:Autrement dit on ne fait pas un plan avant d'avoir confronté le sujet aux exemples qu'on peut convoquer.
Je trouve insupportable cette manie de vouloir travailler la dispositio avant l'inventio. C'est l'assurance d'une pensée toute faite, c'est à dire de l'absence de réflexion.

Personnellement je trouve insupportable cette manie de lister tous les exemples que l'on veut "placer" dans une dissertation avant de réfléchir à son organisation logique : on ne cherche pas d'exemple avant d'avoir trouvé un raisonnement dont le plan sera le support sinon c'est l'assurance d'une pensée toute faite, c'est à dire de l'absence de réflexion.

Plotch, loin de moi l'idée de vouloir m'immiscer dans votre prochaine prise de bec, mais on peut dire, quand même, [1] que vous concaténez deux choses dans le propos de nlm76 (qui ne réduisait pas, que je sache, l'inuentio à un choix d'exemples, mais qui disait qu'elle résultait [entre autres?] de la confrontation du sujet à des exemples), et [2] qu'à moins que l'exemple ne soit purement illustratif (auquel cas, autant ne pas prendre d'exemple du tout), c'est justement dans la confrontation aux cas que se bâtit le «raisonnement» dont vous parlez à juste titre et dont le plan n'est effectivement qu'une découpe.

Un forum c'est ennuyeux si on ne se prend pas le bec :(Ceci étant, encore une fois, ce n'est pas moi qui l'ai provoquée vous remarquerez ... Alors :

[1] : pour moi un "exemple" est l'illustration d'une "idée", donc comment voulez vous parlez d'"exemples" sans avoir énoncé d'"idée" ? Parlez plutôt de "connaissances"

[2] : Vous utilisez le mot "cas" à la place d'"exemple" ... Expliquez ....Il s'agit de la même chose ?


Définition d'"exemple" : cas, événement précis qui entre dans un genre ou une catégorie et sert à éclairer une idée, préciser, confirmer un concept

OK, je vois bien ce que vous faites avec «exemple». C'est vrai que ça trahit une sorte de déformation professionnelle (j'ai les miennes, hein): vous avez l'habitude de travailler avec des concepts qu'il est possible de définir de façon univoque, ou, si vous voulez, avec des objets aux contours nets.

Ce qui se produit assez fréquemment dans d'autres cas où il n'est a priori pas du tout garanti qu'on puisse être précis ni exact, et où l'on ne dispose pas de définitions définitives (au sens où on ne sera pas amené, deux pages plus loin, à les réviser, parfois assez sévèrement), c'est que c'est dans une démarche d'allers-retours entre concepts et exemples que s'affinent et que se corrigent, justement, les caractérisations les plus générales. L'histoire des sciences en donne souvent, d'ailleurs, une très bonne idée, mais sur le long terme seulement.

PauvreYorick a écrit:OK, je vois bien ce que vous faites avec «exemple». C'est vrai que ça trahit une sorte de déformation professionnelle (j'ai les miennes, hein): vous avez l'habitude de travailler avec des concepts qu'il est possible de définir de façon univoque, ou, si vous voulez, avec des objets aux contours nets.

Ce qui se produit assez fréquemment dans d'autres cas où il n'est a priori pas du tout garanti qu'on puisse être précis ni exact, et où l'on ne dispose pas de définitions définitives (au sens où on ne sera pas amené, deux pages plus loin, à les réviser, parfois assez sévèrement), c'est que c'est dans une démarche d'allers-retours entre concepts et exemples que s'affinent et que se corrigent, justement, les caractérisations les plus générales. L'histoire des sciences en donne souvent, d'ailleurs, une très bonne idée, mais sur le long terme seulement.

Je suis désolé mais les mots en philo doivent être utilisés avec précision il me semble, il y'a un aller retour entre les connaissances et les concepts qui permettent l'élaboration d'une pensée que l'on illustre enfin avec des exemples qui peuvent être pris dans les connaissances mobilisée auparavant.
Autrement dit ce que vous appelez "exemple" à priori, ne le devient qu'à postériori, au départ il n'est que "matière" ou "connaissance".

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:OK, je vois bien ce que vous faites avec «exemple». C'est vrai que ça trahit une sorte de déformation professionnelle (j'ai les miennes, hein): vous avez l'habitude de travailler avec des concepts qu'il est possible de définir de façon univoque, ou, si vous voulez, avec des objets aux contours nets.

Ce qui se produit assez fréquemment dans d'autres cas où il n'est a priori pas du tout garanti qu'on puisse être précis ni exact, et où l'on ne dispose pas de définitions définitives (au sens où on ne sera pas amené, deux pages plus loin, à les réviser, parfois assez sévèrement), c'est que c'est dans une démarche d'allers-retours entre concepts et exemples que s'affinent et que se corrigent, justement, les caractérisations les plus générales. L'histoire des sciences en donne souvent, d'ailleurs, une très bonne idée, mais sur le long terme seulement.

Je suis désolé mais les mots en philo dovent être utilisés avec précision il me semble

Tout à fait. C'est par exemple pour ça qu'il faut bien faire attention lorsque «mesure», par exemple, est employé en un sens analogique et non propre: on ne peut pas faire la même chose avec une mesure au sens propre et une mesure au sens analogique. Et de façon générale, la précision dans l'emploi des mots implique non de leur imposer par stipulation un unique sens qu'ils n'ont pas, mais de faire avec les divers sens, souvent non strictement réductibles les uns aux autres, qu'ils ont.

plotch a écrit: il y'a un aller retour entre les connaissances et les concepts qui permettent l'élaboration d'une pensée que l'on illustre enfin avec des exemples qui peuvent être pris dans les connaissances mobilisée auparavant.

Moi, ça ne me pose pas de problème si vous voulez attribuer à «connaissances», «concepts», «exemples» des sens inhabituels et qui vous conviennent mieux. Faites simplement ce que l'on fait dans ces cas-là: indiquez-les au début.

[mention][/mention] a écrit:Autrement dit ce que vous appelez "exemple" à priori, ne le devient qu'à postériori, au départ il n'est que "matière" ou "connaissance".

Pas exactement. Un exemple n'est de toute façon exemple que d'une règle, ou d'une «idée», comme vous le disiez. On peut dire que l'a posteriori n'est a posteriori que de l'a priori. Mais cet a priori (règle, «idée») se manifeste bien évidemment dès la sélection de l'exemple (de la «connaissance», si vous voulez) sur des critères minimaux de pertinence. Il faut bien que j'en sache suffisamment sur les animaux et sur les pierres, par exemple, pour savoir qu'un bout de granite ne sera pas un exemple d'animal pertinent dans une réflexion sur l'animal. (Ceci, pour prendre une illustration --- ici c'en est une --- très grossière, évidemment.)

(Pédanterie sans rapport avec le vrai sujet: ça s'écrit a priori et a posteriori, sans accent, ce sont des locutions latines.)

Maintenant, si ça ne vous dérange pas, on peut continuer ailleurs ou plus tard, pour ne pas trop pourrir le fil de douchka.

Bien bien bien...je crois que nous voilà un peu loin du type de questions que se posent les élèves de Première!  Pour en revenir à des choses plus terre à terre,  les miens ont aussi ce désir de savoir quel plan choisir avant d'avoir réfléchi;  mais à leur décharge la dissertation leur apparaît comme un exercice très abstrait (ce qu'elle n' est pas forcément à leur niveau).Évidemment nous souhaitons qu'ils renoncent au prêt à penser mais  ce n'est pas gagné. Heureusement que les collègues de philo sont là après la première où nous sommes parfois contraints aux raccourcis les plus pragmatiques pour les aider à se dépatouiller tant bien que mal!

PauvreYorick a écrit:Je n'ose me prononcer de façon générale, mais pour ce qui regarde ma discipline du moins (et il doit bien y avoir un lien, même lointain), aucun (type de) plan n'est juste à tous les coups (càd pour un type de libellé donné). Donc, si je transpose à la philosophie, je dirais très clairement et sans hésiter une seconde que «en quoi...» ne suggère aucun plan particulier, et que «dans quelle mesure...» est exactement dans le même cas. Donc, j'aurais tendance à dire au sens strict que la remarque est fausse à tous les coups (à cause du «indiquent forcément»).

+1
Je trouve d'ailleurs curieux qu'on réfléchisse à un plan en fonction du départ et non de l'arrivée. En d'autres termes, comment réfléchir à l'organisation d'un propos dont on ignore où il aboutit ?
Bon, j'ai pas le temps de développer, alors mille excuse... JDCJDR.

Mais oui je n'ai jamais voulu cette disgréssion ... je suis tout gentil moi

yseth56 a écrit:Bien bien bien...je crois que nous voilà un peu loin du type de questions que se posent les élèves de Première!

Oui ben les questions qu'ils se posent ne sont pas les miennes et ce sont les miennes les meilleures, sinon ils ne viendraient pas chez moi
On fait une dissertation ou on n'en fait pas.

plotch a écrit:

e] En fait ce n'est pas seulement une différence sciences/langues, c'est la différence entre le simplisme et la pensée complexe

Je suis heureux d'apprendre que les sciences sont simplistes et les langues complexes :)Je dirai cela à mes élèves pour les décourager davantage

Justement, je dis que finalement, les maths savent affronter le complexe, parce qu'elles envisagent les nombres dans le plan (C ou R2), dans l'espace, etc.
Pour ce qui est des mesures, je me trompe probablement; cela fait longtemps que j'ai fait des maths sérieusement. Mais il me semble que les complexes sont des nombres. Ainsi, je cite l'article de wikipedia sur la mesure en mathématiques :

"Dans certains cas, il est utile d'avoir une « mesure » dont les valeurs ne sont pas restreintes aux réels positifs et à l'infini. Par exemple, une fonction σ-additive définie sur des ensembles et qui prend des valeurs réelles est appelée mesure signée, tandis qu'une telle fonction qui prend des valeurs complexes est appelée mesure complexe (en). Une mesure qui prend des valeurs dans un espace de Banach est appelée mesure spectrale ; celles-ci sont principalement utilisés en analyse fonctionnelle pour le théorème spectral."

Quoi qu'il en soit, en langue, mesurer la validité d'une affirmation, c'est aussi dans quels domaines elle est plus ou moins valable. "Dans telles circonstances, l'affirmation A est très vraie, dans telles autres elle l'est beaucoup moins, et dans d'autres encore, elle est non avenue." Par exemple.

Pour abonder dans le sens de PauvreYorick : en Lettres, le sujet revient toujours à :
La littérature/poésie/théâtre/roman, c'est ....

Bon, ben les poèmes que je connais, qui sont reconnus comme tels, ce sont sans aucun doute des poèmes. Ce sont donc des exemples de poèmes. Je les prends, et je vérifie dans quelle mesure ils répondent à la définition proposée.
Ensuite je fais mon plan.

nlm76 a écrit:

plotch a écrit:

e] En fait ce n'est pas seulement une différence sciences/langues, c'est la différence entre le simplisme et la pensée complexe

Je suis heureux d'apprendre que les sciences sont simplistes et les langues complexes :)Je dirai cela à mes élèves pour les décourager davantage

Justement, je dis que finalement, les maths savent affronter le complexe, parce qu'elles envisagent les nombres dans le plan (C ou R2), dans l'espace, etc.
Pour ce qui est des mesures, je me trompe probablement; cela fait longtemps que j'ai fait des maths sérieusement. Mais il me semble que les complexes sont des nombres. Ainsi, je cite l'article de wikipedia sur la mesure en mathématiques :

"Dans certains cas, il est utile d'avoir une « mesure » dont les valeurs ne sont pas restreintes aux réels positifs et à l'infini. Par exemple, une fonction σ-additive définie sur des ensembles et qui prend des valeurs réelles est appelée mesure signée, tandis qu'une telle fonction qui prend des valeurs complexes est appelée mesure complexe (en). Une mesure qui prend des valeurs dans un espace de Banach est appelée mesure spectrale ; celles-ci sont principalement utilisés en analyse fonctionnelle pour le théorème spectral."

Quoi qu'il en soit, en langue, mesurer la validité d'une affirmation, c'est aussi dans quels domaines elle est plus ou moins valable. "Dans telles circonstances, l'affirmation A est très vraie, dans telles autres elle l'est beaucoup moins, et dans d'autres encore, elle est non avenue." Par exemple.
 

Bon comment dire ... Tout d'abord je tiens à dire qu'il est louable que vous vous intéressiez aux sciences, tout comme PY qui a intervenu sur le fil de maths
Mais ... L'appellation "nombre complexe" ne signifie pas du tout que le mathématicien a appris à affronter la complexité avec eux, et cela n'a même strictement aucun rapport
OOOOOPPPPSSSSS vous faites ce qui ferait HURLER un prof de philo si un de ses élèves le faisait : une citation wikipédia !!!!!!!!!!!!!!!
Ceci étant, cette citation est parfaitement juste
Néanmoins ... ce qu'on appelle "théorie de la mesure" en mathématiques est bien éloigné de ce que l'on appelle "mesure" dans la langue française : une mesure est en maths un type d'application définie sur un espace "mesurable" c'est à dire muni d'une "tribu" ( non non pas les pygmés ou les zoulous ) mais ça deviendrait un peu long de faire tout un cours de théorie de la mesure ici ..Et ce n'est pas du tout au sens mathématique que je me réfère dans ce fil, je suis "matheux" mais je sais quand même que l'on utilise un sens du mot "mesure" différent dans l'usage courant