Re: Philippe Meirieu: "Les gestionnaires ont pris le dessus sur les visionnaires"

Je m'incline devant la hauteur de vue de Philippe Meirieu, ce visionnaire ! cheers

Luigi_B a écrit:Je m'incline devant la hauteur de vue de Philippe Meirieu, ce visionnaire !

De toute façon, cela ne rime à rien de se disputer sur une notation parfaitement "obsolète", puisque le sieur Meirieu, restant le conseiller des ministres de l'Educ nat depuis maintenant une quarantaine d'années, va sûrement faire triompher la suppression des notes du sieur Antibi, son pote, ce "mathématicien". (Quand je pense comment il l'a obtenue, son agrégation, affraid

, j'ai vraiment envie de vomir.)

Quant à Meirieu, sa haine de l'institution vient du fait qu'il n'a aucun diplôme réel, si ce n'est celui, autoproclamé de "docteur en sciences de l'éducation".

A lire :

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-pisa-les-coupables-sont-rue-de-grenelle-05-12-2013-1765149_1886.php#xtor=EPR-6-[Newsletter-Mi-journee]-20131205

adelaideaugusta a écrit:Quant à Meirieu, sa haine de l'institution vient du fait qu'il n'a aucun diplôme réel, si ce n'est celui, autoproclamé de "docteur en sciences de l'éducation".

C'est ça que j'adore chez certains sur ce forum.

Désolé mais Meirieu a bien plus de diplomes que tu n'en auras jamais.

Parle du fond, argumente, on s'en fout de ce que tu penses de meirieu, par contre si tu peux réfuter ses thèses autrement qu'en qu'il est nul et qu'il n'a pas de diplomes alors discutons

Quel gogo tu fais, Victor !

Euh. Moi qui ai plus de diplômes que Meirieu n'en aura jamais (en même temps je ne prends pas trop de risques, il est nettement plus âgé que moi), je vais cependant me risquer à le défendre sur ce point précis.

Il y a un sens tout à fait intelligible auquel on peut dire qu'il est absurde qu'un 13 en physique compense un 7 en français (partiellement seulement, ou largement, selon le jeu des coefficients): dans la mesure où le baccalauréat est un examen, il est supposé sanctionner un niveau (10 correspondant à un minimum recevable, etc). Or, la pluralité des disciplines, les options, le jeu de coefficients, etc. fait que «10 de moyenne» peut recouvrir des réalités très très différentes, y compris de très graves lacunes dans certains domaines (maîtrise du français ou du calcul, par exemple), mais compensées par une note faramineuse en EPS, arts plastiques, anglais, SVT, etc. Et c'est vrai que ça fausse pas mal de choses: on peut obtenir le bac S avec 03/20 en mathématiques et le diplôme ainsi conféré perd quand même clairement de sa signification.

D'où la conclusion: rendre éliminatoire toute note en-dessous de 10, dans quelque discipline que ce soit. Applicable immédiatement. Un peu stressant au début, certes. Mais tout le monde y gagnerait, surtout les élèves. Il faudrait prendre garde à ne pas trop céder à l'injonction de surnoter qui accompagnerait inévitablement le début de la mise en place d'une telle révolution.

Après, Meirieu a quand même un doctorat d'État, il n'est pas sans diplôme non plus. On peut même lire sa thèse en ligne. http://theses.univ-lyon2.fr/documents/lyon2/1983/meirieu_p#p=0&a=top

victor44 a écrit:

adelaideaugusta a écrit:Quant à Meirieu, sa haine de l'institution vient du fait qu'il n'a aucun diplôme réel, si ce n'est celui, autoproclamé de "docteur en sciences de l'éducation".

C'est ça que j'adore chez certains sur ce forum.

Désolé mais Meirieu a bien plus de diplomes que tu n'en auras jamais.

Parle du fond, argumente, on s'en fout de ce que tu penses de meirieu, par contre si tu peux réfuter ses thèses autrement qu'en qu'il est nul et qu'il n'a pas de diplomes alors discutons

Ta méconnaissance de Meirieu est tout simplement...abyssale !!!

"Le sinistre Meirieu, même sincère et pétri de bonnes intentions, aura fort bien initié accompagné, fomenté, avec d'autres, ce désastre annoncé depuis longtemps par beaucoup."

Petit extrait juteux.
Je cherche le reste.

Le voilà. Ecrit en 2005, il n'a (hélas) pas pris une ride. Cet homme est vraiment un fossoyeur.

http://www.sauv.net/ctrc.php?id=740

On peut vraiment discuter de ce que dit et écrit Meirieu, mais sérieusement, se contenter de "sinistre", "fossoyeur" ou encore l'attaquer sur ses diplômes ne me paraît ni très convaincant, ni très élégant.
A titre personnel, il me fait parfois bondir, mais il n'a pas écrit que des bêtises et a le mérite de prendre un peu de distance avec certaines de ses pratiques. En plus, lui, il retourne sur le terrain de temps en temps...

Ecrit récent (2013)

"« Donne moi ma chance encore… »
« Longtemps, l’échec scolaire n’a pas été un problème. C’était, en réalité, une solution à la question de la sélection. En effet, quand les familles ne léguèrent plus systématiquement leurs « charges » à leurs enfants,quand on en vint à soupçonner la légitimité de la transmission du capital matériel et culturel à sa progéniture et à réclamer « l’égalité des chances », il a bien fallu un outil pour sélectionner celles et ceux qui seraient promis aux meilleurs études et aux meilleures carrières, et cet outil fut précisément l’échec scolaire.
Dans l’école traditionnelle de la « méritocratie républicaine », avant le grand mouvement de massification qui commence en 1959 avec l’allongement de la scolarité obligatoire à 16 ans et se poursuit avec l’instauration du collège unique, on pratique allègrement et sans la moindre culpabilité la distillation fractionnée. L’échec scolaire est alors parfaitement assumé. Il fait partie du fonctionnement normal de l’institution, et nul n’y voit quoi que ce soit à redire. Les parents acceptent sans broncher le verdict des maîtres : on considère que l’élève qui échoue n’a pas les capacités pour réussir ou a délibérément saboté son travail…Ses proches sont contraints de trouver dans le tissu économique et social de proximité une autre voie d’intégration. L’école reste à l’abri de toute critique : elle pourvoit les filières prestigieuses en sujets brillants et laisse, au fur et à mesure, les autres au bord du chemin, sûre de son bon droit.
A bien des égards d’ailleurs, si le discours s’est adouci, les pratiques n’ont guère changé en profondeur.Malgré l’affirmation ressassée par les politiques de tous bords, de « l’égale dignité des voies de formation », malgré les possibilités de promotion sociale et de rémunération honorable offertes par les « métiers manuels », malgré les quelques ouvertures proposées par la formation continue pour compenser une formation initiale écourtée ou insuffisante…les filières générales des lycées, les classes préparatoires aux grandes écoles et l’enseignement supérieur académique restent l’objet de toutes les convoitises. Et comme c’est la relative rareté des places qu’elles offrent qui fait la valeur de ces voies de formation, l’échec de la plus grande partie des élèves est bien le corollaire nécessaire au « bon fonctionnement » du système ».

Luigi_B a écrit:Je m'incline devant la hauteur de vue de Philippe Meirieu, ce visionnaire !

A lire, et relire.

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-comment-big-brother-controle-l-apprentissage-de-la-lecture-12-11-2013-1754474_1886.php

Les "formateurs " des IUFM sont souvent néfastes quant à l'apprentissage de la lecture.
A Limoges, on n'enseignait,en 2003, que les méthodes"mixtes" (ça continue, d'ailleurs): la préférée était Mika, de Gérard Chauveau.
Les méthodes alphabétiques étaient tournées en dérision.
Les inspecteurs veillaient à ce que la "doxa" soit bien respectée.
Ma fille, qui utilisait "Léo et Léa" en CP, en ZEP, a été inspectée, menacée, par l'inspectrice, qui lui avait envoyé la critique stupide d'Eveline Charmeux (directrice pendant trente ans de l'IUFM de Toulouse)avec surligné en rouge " la méthode utilisée nuit gravement à la santé de l'apprenant."
Cette inspectrice se moquait éperdument du fait que les petits élèves commençaient à bien savoir lire.
J'ai lu hier dans le canard local qu'elle a été décorée des Palmes Académiques : officier, s'il vous plaît !
C'est pour la remercier d'avoir envoyé à la casse quelques milliers d'enfants, surtout ceux de milieux défavorisés.

Je relis avec une certaine jubilation cette "lettre ouverte", dûe à la bonne plume de l'ami Pedro Cordaba : (le destinataire est Gérard Gonfroy, directeur de l'IUFM de Limoges.)

http://www.r-lecole.fr/iufm/controverse3.htm
Extrait :

"Vous criez au scandale parce que Le Monde ose mettre face à face monsieur Philippe Meirieu, « chercheur mondialement connu » et deux « ex-stagiaires » qui « ne représentent qu’eux-mêmes ». J’ai lu un grand nombre de publications de l’ancien directeur de l’INRP, récemment nommé directeur de l’IUFM de Lyon malgré le vote négatif de son Conseil d’administration. Je n’y ai trouvé qu’un tissu d’âneries. Et je trouve fort réconfortant que de jeunes agrégés refusent de participer à la symphonie mondiale des braiments en quoi consistent les prétendues « sciences de l’éducation ».

Vous avez cependant raison sur un point : les griefs exprimés par ces deux collègues - dont, si je comprends bien, vous regrettez qu’ils soient professeurs - sont en effet d’une grande « banalité ». Rien d’original dans leurs propos : ils recoupent d’innombrables prises de position analogues dont vous me permettrez de citer celles d’un très grand savant récemment disparu et d’un homme politique assez connu, situés aux deux bouts du large spectre qui va de l’extrême-gauche humaniste à la droite civilisée. Dès 1999, Laurent Schwartz lançait cet avertissement prophétique (ou simplement lucide) : « Si le développement des IUFM se poursuit comme il a commencé, il mènera l’enseignement secondaire à un désastre sans précédent dans son histoire ». Quant à François Fillon, alors ministre de l’Enseignement supérieur, il dénonçait le 17 juin 1993 des « structures pernicieuses, aux mains de médiocres ou d’illuminés ». Décidément, loin de ne représenter qu’eux-mêmes, les deux ex-stagiaires que vous brocardez sont plutôt, et depuis fort longtemps, en très honorable compagnie ! Les plaintes dont leur article fait la synthèse se répètent d’année en année dans l’ensemble des IUFM et, enfermés dans leur bulle d’autosatisfaction, les responsables de la pseudo-formation qu’on y délivre se contentent de faire la sourde oreille. Que, tout d’un coup, on ne puisse plus faire semblant de les ignorer constitue, en cette affaire, la seule nouveauté. Et que Le Monde ait pris l’initiative de rendre publique l’exaspération des stagiaires est tout à son honneur. Le mur de silence soigneusement édifié par les IUFM pour occulter leur incompétence et leur gabegie est en train de se lézarder. C’est une bonne chose. Car les IUFM sont les établissements les plus opaques de tout le système éducatif et c’est sous ce « voile d’ignorance » d’un nouveau type, tissé par l’intimidation et le chantage, qu’ils ont pu, depuis leur création, dilapider l’argent public dans une entreprise, heureusement peu réussie, de décervelage systématique des futurs professeurs. En toute impunité jusqu’ici. On commence à entendre enfin, au banc des galériens, la révolte qui gronde. Cela vous fait peur et nous sommes très nombreux, croyez-moi, à nous en féliciter."

PauvreYorick a écrit:Euh. Moi qui ai plus de diplômes que Meirieu n'en aura jamais (en même temps je ne prends pas trop de risques, il est nettement plus âgé que moi), je vais cependant me risquer à le défendre sur ce point précis.

Il y a un sens tout à fait intelligible auquel on peut dire qu'il est absurde qu'un 13 en physique compense un 7 en français (partiellement seulement, ou largement, selon le jeu des coefficients): dans la mesure où le baccalauréat est un examen, il est supposé sanctionner un niveau (10 correspondant à un minimum recevable, etc). Or, la pluralité des disciplines, les options, le jeu de coefficients, etc. fait que «10 de moyenne» peut recouvrir des réalités très très différentes, y compris de très graves lacunes dans certains domaines (maîtrise du français ou du calcul, par exemple), mais compensées par une note faramineuse en EPS, arts plastiques, anglais, SVT, etc. Et c'est vrai que ça fausse pas mal de choses: on peut obtenir le bac S avec 03/20 en mathématiques et le diplôme ainsi conféré perd quand même clairement de sa signification.

D'où la conclusion: rendre éliminatoire toute note en-dessous de 10, dans quelque discipline que ce soit. Applicable immédiatement. Un peu stressant au début, certes. Mais tout le monde y gagnerait, surtout les élèves. Il faudrait prendre garde à ne pas trop céder à l'injonction de surnoter qui accompagnerait inévitablement le début de la mise en place d'une telle révolution.

Après, Meirieu a quand même un doctorat d'État, il n'est pas sans diplôme non plus. On peut même lire sa thèse en ligne. http://theses.univ-lyon2.fr/documents/lyon2/1983/meirieu_p#p=0&a=top

+1

Il est clair qu'on doit pouvoir attendre quelque chose de précis de quelqu'un qui obtient un diplôme. On doit pouvoir se dire avec un minimum de confiance, qu'un type qui a un bac S sait faire une équation, qu'avec un bac L on sait écrire correctement.
Il faudrait en effet établir des notes éliminatoires.
Une fois ce principe admis, on peut toujours discuter des seuils. A 8/20? 10/20? Il faut faire preuve d'un peu de finesse. On devrait toujours se demander si on est prêt à s'engager sur la compétence du candidat, ou si l'on estime qu'il vaut mieux mettre son véto. Un master équivaut à une lettre de recommandation auprès d'un employeur. Serais-je prêt à y risquer ma réputation?
Cela dit, je pense que les moyennes ne sont pas totalement absurdes. Quand une note est éliminatoire, on a tendance à avoir un effet de seuil. Je lui mets juste 10/20, parce que je ne voudrais pas qu'il rate son examen juste à cause de ce devoir. Si tout les correcteurs agissent ainsi, on peut faire passer quelqu'un de très médiocre. Il serait bon d'exiger, par exemple une moyenne de 10/20 sans aucune note en-dessous de 8. Ou une moyenne de 12/20, sans aucune note en-dessous de 10.

egomet a écrit: Une fois ce principe admis, on peut toujours discuter des seuils.

Oui, tout à fait. Tout ce que je disais n'avait que pour objectif de montrer qu'on pouvait prendre ce propos précis de Meirieu comme un propos sensé (et qui, coïncidence? je ne sais - suggère des réformes que, probablement, Meirieu ne défendrait pas).

adelaideaugusta a écrit:

Luigi_B a écrit:Je m'incline devant la hauteur de vue de Philippe Meirieu, ce visionnaire !

De toute façon, cela ne rime à rien de se disputer sur une notation parfaitement "obsolète", puisque le sieur Meirieu, restant le conseiller des ministres de l'Educ nat depuis maintenant une quarantaine d'années, va sûrement faire triompher la suppression des notes du sieur Antibi, son pote, ce "mathématicien". (Quand je pense comment il l'a obtenue, son agrégation, , j'ai vraiment envie de vomir.)

Quant à Meirieu, sa haine de l'institution vient du fait qu'il n'a aucun diplôme réel, si ce n'est celui, autoproclamé de "docteur en sciences de l'éducation".

+ 1 Brighelli lui avait mis le compte à ce sujet, d'ailleurs, dans un billet. Il n'a jamais passé un concours, ne s'est jamais frotté à la moindre épreuve de méritocratie républicaine. Après, faire un doctorat dans une matière dont il est quasiment le créateur, et se faire adouber par ses amis politiques, c'est autre chose, dont la légitimité est loin d'être acquise. Je n'étais même pas enseignant que j'avais entendu parler de ces charlatans (mais je ne mesurais pas les ravages que leur combat contre les savoirs, les enseignants avaient commis). Et je reste persuadé qu'on ne peut pas séparer certaines frustrations de son "action".

Il a obtenu comment son agrégation, l'anti-bi ? Je suis totalement ignorant de l'anecdote.

PauvreYorick a écrit:Il a obtenu comment son agrégation, l'anti-bi ? Je suis totalement ignorant de l'anecdote.

Je te le mets en mp, on ne sait jamais, j'ai relu récemment les clauses des forums.

victor44 a écrit:

adelaideaugusta a écrit:Quant à Meirieu, sa haine de l'institution vient du fait qu'il n'a aucun diplôme réel, si ce n'est celui, autoproclamé de "docteur en sciences de l'éducation".

C'est ça que j'adore chez certains sur ce forum.

Désolé mais Meirieu a bien plus de diplomes que tu n'en auras jamais.

Parle du fond, argumente, on s'en fout de ce que tu penses de meirieu, par contre si tu peux réfuter ses thèses autrement qu'en qu'il est nul et qu'il n'a pas de diplomes alors discutons

J'ai jeté un oeil sur la thèse de Meirieu : de la page 302 à 304, je suis retombée sur son fameux "pari".
Je mets en lien l'analyse de ce pari par un ami psychiatre.

ps : à la lecture de ce baratin, je suis de plus en plus persuadée qu'il a obtenu sa thèse par défaut, ou tout au moins de par la bienveillance de collègues en sciences de l'éducation. Comment lire plusieurs centaines de pages plus ou moins intelligibles pour le vulgum pecus ?

Bonjour
Nouveau venu sur le forum...pas mal d'années déjà et encore beaucoup à tirer grâce à l'action de nos amis réformistes..
Un texte du grand Richard Feynman...prix Nobel quand même et et accessoirement passionné de pédagogie (lire son cours de physique...et surtout la préface!!!)
Que peut-on ajouter?
http://www.scmsa.eu/archives/feynman.htm
Lisez le ça vaut la peine....

Comment lire plusieurs centaines de pages plus ou moins intelligibles pour le vulgum pecus ?

C'est le principe de beaucoup de thèses, quelle que soit la discipline.
Et je prierais de ne pas s'aventurer dans des affirmations calomnieuses à l'égard de qui que ce soit : il y a des principes moraux et juridiques à respecter.

Doit-on sous le prétexte que c'est une "thèse" s'abstenir de tout commentaire...cf celle d'Elisabeth Tessier ou des Bogdanov...

Balthazaard a écrit:Bonjour
Nouveau venu sur le forum...pas mal d'années déjà et encore beaucoup à tirer grâce à l'action de nos amis réformistes..
Un texte du grand Richard Feynman...prix Nobel quand même et et accessoirement passionné de pédagogie (lire son cours de physique...et surtout la préface!!!)
Que peut-on ajouter?
http://www.scmsa.eu/archives/feynman.htm
Lisez le ça vaut la peine....

Oui, je l'ai lu, le "culte du cargo" me revient en mémoire ( ça m'aide à retenir, n'étant pas scientifique :lol: ) .

Balthazaard a écrit:Doit-on sous le prétexte que c'est une "thèse" s'abstenir de tout commentaire...cf celle d'Elisabeth Tessier ou des Bogdanov...

Certes non. Je l'ai feuilletée et elle m'a paru extrêmement indigente. Mais je n'ai fait que feuilleter. Et très honnêtement, j'ai mieux à faire de mon temps... Very Happy

Ecrit récent (2013)

"« Donne moi ma chance encore… »
« Longtemps, l’échec scolaire n’a pas été un problème. C’était, en réalité, une solution à la question de la sélection. En effet, quand les familles ne léguèrent plus systématiquement leurs « charges » à leurs enfants,quand on en vint à soupçonner la légitimité de la transmission du capital matériel et culturel à sa progéniture et à réclamer « l’égalité des chances », il a bien fallu un outil pour sélectionner celles et ceux qui seraient promis aux meilleurs études et aux meilleures carrières, et cet outil fut précisément l’échec scolaire.
Dans l’école traditionnelle de la « méritocratie républicaine », avant le grand mouvement de massification qui commence en 1959 avec l’allongement de la scolarité obligatoire à 16 ans et se poursuit avec l’instauration du collège unique, on pratique allègrement et sans la moindre culpabilité la distillation fractionnée. L’échec scolaire est alors parfaitement assumé. Il fait partie du fonctionnement normal de l’institution, et nul n’y voit quoi que ce soit à redire. Les parents acceptent sans broncher le verdict des maîtres : on considère que l’élève qui échoue n’a pas les capacités pour réussir ou a délibérément saboté son travail…Ses proches sont contraints de trouver dans le tissu économique et social de proximité une autre voie d’intégration. L’école reste à l’abri de toute critique : elle pourvoit les filières prestigieuses en sujets brillants et laisse, au fur et à mesure, les autres au bord du chemin, sûre de son bon droit.
A bien des égards d’ailleurs, si le discours s’est adouci, les pratiques n’ont guère changé en profondeur.Malgré l’affirmation ressassée par les politiques de tous bords, de « l’égale dignité des voies de formation », malgré les possibilités de promotion sociale et de rémunération honorable offertes par les « métiers manuels », malgré les quelques ouvertures proposées par la formation continue pour compenser une formation initiale écourtée ou insuffisante…les filières générales des lycées, les classes préparatoires aux grandes écoles et l’enseignement supérieur académique restent l’objet de toutes les convoitises. Et comme c’est la relative rareté des places qu’elles offrent qui fait la valeur de ces voies de formation, l’échec de la plus grande partie des élèves est bien le corollaire nécessaire au « bon fonctionnement » du système ».

J'ai oublié de citer la référence de ce court extrait de la parole du "très grand pédagogue Meirieu" (sic ! ce n'est, certes, pas moi qui le dis !!).
Il s'agit de la préface du livre très récent de Julie Chupin, "Echec scolaire LA GRANDE PEUR " décrochage prévenir aider accompagner.
Julie Chupin, grande admiratrice et prosélyte (tout comme Meirieu ) de la "Constante Macabre" a été pendant 13 ans journaliste au Monde de l'éducation, et est maintenant directrice de cabinet au Conseil Régional du Limousin.

Comme quoi, les "visionnaires" savent se recycler...

Balthazaard a écrit:Bonjour
Nouveau venu sur le forum...pas mal d'années déjà et encore beaucoup à tirer grâce à l'action de nos amis réformistes..
Un texte du grand Richard Feynman...prix Nobel quand même et et accessoirement passionné de pédagogie (lire son cours de physique...et surtout la préface!!!)
Que peut-on ajouter?
http://www.scmsa.eu/archives/feynman.htm
Lisez le ça vaut la peine....

https://www.neoprofs.org/t59835-les-sciences-de-l-education-ou-le-culte-du-cargo?highlight=cargo