Comment faire faire une dictée sans avoir vu de point de grammaire avant ?

Presse-purée a écrit:
Je maintiens en revanche que balancer partout "la dictée est un exercice stupide" n'a pas permis de réfléchir à son intérêt didactique et à ce qu'il pouvait apporter dans ce grand ensemble qu'est la discipline français, que cela a permis au contraire de se dispenser (sauf dans quelques cas) de réfléchir à l'enseignement de l'orthographe et de la langue. Bref, il y a là un chantier (même quelqu'un comme Pascal Bouchard le concède dans un commentaire sur un post du blog de Luc Cédelle) à travailler.

Je ne me souviens pas avoir balancé partout que la dictée était un exercice stupide.
J'ai dit ici qu'il m'avait été d'une inutilité notoire (et d'une humiliation renouvelée, ajouterais-je) quand il était présenté comme une occasion de voir combien j'étais nulle en orthographe, sans autre visée que de vérifier que je ne maîtrisais toujours pas l'ensemble des règles que j'étais censée connaître.

Provence a écrit:

Pseudo a écrit:

Mais je peux me tromper. Je suis prête à changer d'avis si on arrive à me prouver qu'une dictée comme ça, avec "tout à savoir", est formateur.

Je l'ai constaté dans mes classes. Peu importe que tu sois convaincue ou non.

J'ai constaté l'inverse durant toute ma scolarité, à une époque où les dictées étaient hebdomadaire, voire bi-hebdomadaire. Peu importe que tu sois convaincue ou pas.

Deux choses encore sur la dictée, et, plus largement, sur l'orthographe.

J'ai mis ici, pour ceux qui sont intéressés, un petit répertoire:

https://www.neoprofs.org/t52347-demande-de-conseils-bibliographiques-enseignement-de-l-orthographe

Sur la dictée, plus particulièrement, il est mieux d'avoir aussi une progression en dictée, qui suit naturellement la progression de langue.  Arriver devant sa classe à l'arrache, dire "on va faire une dictée", choper un bouquin et commencer, c'est moins efficace pour les élèves Edit:, et cela peut donner une mauvaise image de l'engagement du professeur dans son boulot (genre "il a rien préparé alors il nous colle une dictée"). Du coup les élèves ne sont pas dans les conditions psychologiques propices pour que cet exercice soit aussi formateur. /Edit

Il doit certainement exister d'anciens manuels (mais ce qui est ancien est toujours mauvais en éducation) qui en proposent. Si certains ont des conseils, n'hésitez pas à renseigner le post que j'ai cité plus haut.
Il y a des intérêts au numérique, notamment celui de mettre en commun et de partager.

(réponse au message initial)
Et bien déjà, avant de faire une dictée, on choisit un texte qui soit en lien avec le chapitre qu'on étudie (la chevalerie, le roman d'aventure en 5e...) et qui présente quelques particularités grammaticales ou orthographiques intéressantes.

Ensuite, on donne une préparation aux élèves :
1/ revoir le ou les temps principaux du texte (1 ou 2 max) avec 2 verbes présents dans la dictée à conjuguer.
2/ 1 ou 2 exercices de réécriture (mettre au pluriel / au féminin / changer le temps, selon les difficultés présentes dans le texte)
3/ 1 liste de 5 à 10 mots présents dans la dictée à apprendre (les écrire 10 fois chacun + les employer dans une phrase) : des mots comme "d'abord", "toujours", "la cathédrale", "le projet" des formes verbales comme "il a plu", "qu'est-ce qu'il a" ne sont pas acquises en 5e/4e (enfin, pour mes élèves...  )

Et on bloque 1h tous les 15 jours pour corriger tous ces exercices préparés à l'avance (20 mn), on enchaîne avec la dictée (20 mn), on guide la relecture (quel est le sujet de ce verbe ? ce mot est-il au singulier ou au pluriel ? ici il y a un nom pluriel, quels sont les mots qui s'accordent avec lui ? - 10 mn).

Voilà, dictée bouclée... enfin presque : il te reste à corriger tout ça

Pseudo a écrit:

Provence a écrit:

Pseudo a écrit:

Mais je peux me tromper. Je suis prête à changer d'avis si on arrive à me prouver qu'une dictée comme ça, avec "tout à savoir", est formateur.

Je l'ai constaté dans mes classes. Peu importe que tu sois convaincue ou non.

J'ai constaté l'inverse durant toute ma scolarité, à une époque où les dictées étaient hebdomadaire, voire bi-hebdomadaire. Peu importe que tu sois convaincue ou pas.

Tu évoques ton expérience personnelle d'élève, pas ton expérience personnelle d’enseignante.

Pseudo a écrit:

Provence a écrit:

Pseudo a écrit:

Mais je peux me tromper. Je suis prête à changer d'avis si on arrive à me prouver qu'une dictée comme ça, avec "tout à savoir", est formateur.

Je l'ai constaté dans mes classes. Peu importe que tu sois convaincue ou non.

J'ai constaté l'inverse durant toute ma scolarité, à une époque où les dictées étaient hebdomadaire, voire bi-hebdomadaire. Peu importe que tu sois convaincue ou pas.

Ben une dictée sans accompagnement (réseau de vocabulaire, révisions de conjugaisons, mise en lumière avant ou après de points importants...), ça peut aussi donner ce que tu décris, Pseudo. Surtout selon la manière dont est menée la correction.
L'une des solutions à envisager serait de ne pas les noter systématiquement. Mais la pratique de la dictée a aussi de nombreux avantages (régularité, rituel, énonciation d'une langue correcte à voix haute, possibilités d'ouvertures sur autre chose...), et ce qui l'a remplacée est visiblement moins efficace.

Provence a écrit:

Sashimi a écrit:Oui, mais c'est à dire ? Je ne peux pas leur dire on va faire "une dictée sur tout ce que vous appris jusqu'ici" si ?

Non, tu leur dis qu'ils vont faire une dictée tout court. Avant de commencer, vous rappelez brièvement les principales règles d'accord.

C'est vrai, la question était mal posée.  je la pose autrement : comment choisir un but si on en a pas dans le cours ?

je comprends encore moins la question!  

Le but d'une dictée est de s'entraîner en orthographe. Tu évites seulement de choisir un texte contenant des difficultés particulières sur un point pas encore étudié (par exemple, j'évite le subjonctif en 6e). Pour que l'exercice de la dictée soit utile, il m'est avis qu'il faut le pratiquer très régulièrement.

Tu parles d'or, Provence, comme toujours sur ce sujet
(enfin, disons, que je pense et fais comme toi )

Dinaaa a écrit:(réponse au message initial)
Et bien déjà, avant de faire une dictée, on choisit un texte qui soit en lien avec le chapitre qu'on étudie (la chevalerie, le roman d'aventure en 5e...) et qui présente quelques particularités grammaticales ou orthographiques intéressantes.

Ensuite, on donne une préparation aux élèves :
1/ revoir le ou les temps principaux du texte (1 ou 2 max) avec 2 verbes présents dans la dictée à conjuguer.
2/ 1 ou 2 exercices de réécriture (mettre au pluriel / au féminin / changer le temps, selon les difficultés présentes dans le texte)
3/ 1 liste de 5 à 10 mots présents dans la dictée à apprendre (les écrire 10 fois chacun + les employer dans une phrase) : des mots comme "d'abord", "toujours", "la cathédrale", "le projet" des formes verbales comme "il a plu", "qu'est-ce qu'il a" ne sont pas acquises en 5e/4e (enfin, pour mes élèves...  )

Et on bloque 1h tous les 15 jours pour corriger tous ces exercices préparés à l'avance (20 mn), on enchaîne avec la dictée (20 mn), on guide la relecture (quel est le sujet de ce verbe ? ce mot est-il au singulier ou au pluriel ? ici il y a un nom pluriel, quels sont les mots qui s'accordent avec lui ? - 10 mn).

Voilà, dictée bouclée... enfin presque : il te reste à corriger tout ça

Je ne fais donc que la pré-étape : je choisis un texte en rapport avec les cours traités, en faisant attention aux difficultés non encore rencontrées (pas de subjonctif ou de voix passive délicate en début de 5e) puis je corrige

Comme Provence, quoi ! Mais nous sommes des dinosaures sur tous les topics de dictées. Il suffit d'être convaincue de son choix

Pseudo: si l'orthographe pour toi était un pays aux frontières infranchissables, quelle est alors la méthode qui t'a permis(e) de progresser sur ce point? est-ce que tu l'appliques concrètement à tes élèves, cette méthode?

(sinon, j'ai exactement la même démarche que dinaa, moi   )

Comme Provence mais en primaire.
Dictée hebdomadaire (malheur à moi si je ne la fais pas!) sans préparation au préalable. Ils doivent mobiliser tout ce qu'ils ont appris et le mettre en application. Avant la dictée nous relistons ensemble au tableau, à chaque fois, à quoi ils doivent faire attention (accords S-V, fém/pluriel, conjugaison, lettres muettes ...). Et toutes les semaines mots invariables à apprendre itou.

Tu peux choisir un texte sans trop de difficultés, juste en disant de revoir les règles d'accord dans le GN et sujet-verbe. Indique leur le temps verbal, ils n'ont pas besoin d'une révision complète si c'est à l'imparfait par exemple. Je commence toujours l'année comme ça puis j'augmente les difficultés en fonction de ce qu'on voit en classe. Tu peux aussi donner du vocabulaire vu en classe ou des invariables, des mots précis à apprendre.

Je ne choisis pas forcément la dictée en lien avec mon chapitre. Tout dépend de mon objectif du moment. Quand je prends un texte en rapport avec le chapitre étudié, c'est pour enrichir le vocabulaire des élèves sur un thème donné. Sinon, je le choisis en fonction des leçons de langue que nous avons revues et que je souhaite évaluer (par exemple, l'imparfait). Je compte tout (pas que l'imparfait) sauf les particularités orthographiques ou grammaticales.

Dinaaa a écrit:(réponse au message initial)
Ensuite, on donne une préparation aux élèves :
1/ revoir le ou les temps principaux du texte (1 ou 2 max) avec 2 verbes présents dans la dictée à conjuguer.
2/ 1 ou 2 exercices de réécriture (mettre au pluriel / au féminin / changer le temps, selon les difficultés présentes dans le texte)
3/ 1 liste de 5 à 10 mots présents dans la dictée à apprendre (les écrire 10 fois chacun + les employer dans une phrase) : des mots comme "d'abord", "toujours", "la cathédrale", "le projet" des formes verbales comme "il a plu", "qu'est-ce qu'il a" ne sont pas acquises en 5e/4e (enfin, pour mes élèves...  )

Et on bloque 1h tous les 15 jours pour corriger tous ces exercices préparés à l'avance (20 mn), on enchaîne avec la dictée (20 mn), on guide la relecture (quel est le sujet de ce verbe ? ce mot est-il au singulier ou au pluriel ? ici il y a un nom pluriel, quels sont les mots qui s'accordent avec lui ? - 10 mn).

Voilà, dictée bouclée... enfin presque : il te reste à corriger tout ça

Comme Dina, je prépare la dictée au sens où je leur fais faire des exercices sans qu'ils aient vu le texte avant le jour de la dictée.
1. Revoir un temps.
2. Apprendre une petite dizaine de mots sur lesquels ils sont interrogés la semaine précédent la vraie dictée. Deux des verbes sont à conjuguer au temps qui est à revoir (1). À ce moment, j'explique le sens et l'orthographe des mots et nous travaillons un peu sur les familles de ces mots. Nous revoyons à cette occasion de petites règles d'orthographe d'usage (m devant b, m, p). Ensuite, c'est dictée de mots notée sur 10 tous les quinze jours.
3. Exercices d'orthographe toutes les semaines.
4. Dictée tous les quinze jours, précédée de la correction au tableau de la dictée précédente. Relectures guidées pour moi aussi. Parfois un petit exercice noté de repérage sujet/verbe dans la dictée et/ou d'analyse grammaticale.

Ce qui fait qu'ils ont une dictée toutes les semaines. Voilà. J'ai l'impression qu'ils progressent.

Je me sens concernée par ce topic parce que je m'interrogeais justement sur cette histoire de dictées préparées. Quand j'étais élève, il ne me semble pas avoir jamais fait une chose pareille. Maintenant, il semble qu'il faudrait voir un point de grammaire ou d'orthographe précis, puis faire une dictée contenant quatre ou cinq fois le point en question et à peu près rien d'autre comme difficultés.

Outre que cela conduit à choisir voire à fabriquer des textes, il me semble, assez artificiels et dépourvus d'intérêt, je pense que ça n'aide absolument pas les élèves, puisque ça revient à faire avec la dictée ce qu'ils font avec tous les autres contrôles : ils apprennent la leçon pour l'évaluation, puis ils l'oublient joyeusement dès le lendemain. Je ne vois pas en quoi c'est formateur.

Alors, pour des points très particuliers comme l'accord des participes, OK, mais autant je les évite dans les dictées des plus petits, autant j'aurais tendance à faire des exercices pour valider ces points-là, plutôt que des dictées ; et du coup, je pencherais pour faire comme Provence ou Caribouc : pour moi, une dictée ça ne se prépare pas - et je fais semblant de les préparer un coup sur deux, parce que, jeune prof, je me sens coupable si je n'essaie pas au moins vaguement de suivre les recommandations.

Parce que bon, les règles qui sont valables depuis leur première dictée le seront jusqu'à la dernière : on accore les adjectifs avec le nom auquel ils se rapportent, les verbes avec leurs sujets... Une dictée, ça sert quand même essentiellement à se rappeler qu'il faut faire attention à son orthographe, tout le temps. Souffler par avance où seront les difficultés, ça me paraît de la triche.

J'ajoute que je comprends si peu ce que ça veut dire cette histoire de préparer les dictées que j'ai dû m'acheter le cahier d'exercices Bled dictées 5e pour comprendre un peu et m'aider à préparer celles de mes élèves. Il y a différentes leçons qui traitent chacune un des points au programme, exercices à l'appui (leçons que, bon, j'aurais pu faire moi-même), et à chaque fois, une dictée à trous ou normale pour réutiliser les connaissances de la leçon. Constatation révélatrice : il me semble que toutes ces dictées sont, à quelques nuances près, interchangeables, et que n'importe laquelle pourrait servir à n'importe quelle leçon... (en plus du fait que les textes ne sont pas terribles, je trouve, moi qui aime bien utiliser des extraits littéraires, de préférence en lien avec le chapitre étudié, quitte à les simplifier un peu...)