Nora Fraisse, mère de Marion, porte plainte contre l'EN après le suicide de sa fille : "Il se passe des choses très graves au sein de nos établissements scolaires".

stanleymilgram a écrit:

Bonnie Blue a écrit:C'est n'importe quoi cet article !
Il suffit de les remettre en place ? Ça marche peut-être sur l'instant, mais ça permet surtout une avalanche de violence.
La seule chose qui a mis fin à cela, pour moi, ce fut la fuite : changement de classe en troisième, mais retrouvailles en seconde, puis classe de 1èreL (au moins, ils trouvaient que la L était pour les loosers). A la récré, fuite au CDI : toutes les récrés. Abandon de la cantine.
Mais je sais que ça aurait continué jusqu'en Terminale si j'avais continué la classe européenne et si j'avais été en S.
La grande rumeur est aussi "avec le temps, ça leur passera". Non non, avec le temps, ça ne leur passe pas. Ou alors, il faut une longue séparation. Et encore, pour certains, c'est peine perdue : j'ai vu à la caisse d'un supermarché le garçon qui, en primaire, m'affublait d'un surnom minable et qui avait à nouveau été dans ma classe en cinquième. Six ans après, voici ce gnou (pardon les gnous) dans ce supermarché qui hurle mon surnom...
L'article du point fait passer le message suivant : si les élèves sont harcelés, c'est de leur faute, ils n'ont qu'à savoir se défendre.

Se défendre...Houla!
Sans que cela ne soit disproportionné ou même visible car..."Qui" va devoir se justifier de son mouvement d'humeur?
Réponse: la victime.
Sommes-nous à "armes égales" en tant que parents quand je demande fermement à mes enfants de ne pas insulter/pas taper mais que d'autres jeunes ne se gênent pas pour transgresser les codes et sont susceptibles de les agresser ?

Exactement. Ce que mon expérience m'a prouvé d'ailleurs. Pas de loi du Talion, quand on se fait injurier, frapper, on va voir un adulte.
Anecdote de sixième : je vais voir le CPE pour lui dire que untel me frappe, m'insulte, se moque de moi. Sa réaction : "va me le chercher". Et si je me débrouille seule, ben c'est une journée d'exclusion, parce que si on m'embête, c'est que j'y suis pour quelque chose.

Ca a marché une fois pour moi, en seconde, le coup de "savoir me défendre" : j'ai répondu au gars qui me harcelait avec une remarque sur mon physique, toujours la même, depuis le début de l'année. Je l'ai fait non pas avec agressivité mais avec autodérision sur le même sujet. (Enfin, quand je dis "savoir répondre", je dois à l'honnêteté d'avouer que la réplique m'avait été soufflée par mes parents.) Ca lui a si bien coupé la chique que non seulement il m'a fichu la paix, mais il a passé le reste de l'année à me regarder d'un air énamouré, ce qui me fichait sacrément mal à l'aise

Au collège, en revanche, rien n'y a fait. Comme je ne subissais rien de si horrible que Bonnie Blue, je me suis contentée de pleurer dans mon oreiller tous les soirs, de ne pas trop en parler et de voir mon estime de moi détruite. On ne parlait pas trop de harcèlement, à l'époque, on disait "Maman, les autres y m'embêtent".

Je constate que notre ministre veut "lutter contre le harcèlement à l'école". Soit. Toutefois,  le problème ne peut pas être géré uniquement au niveau du ministère et sur le plan "politique". En fait, un collège, un lycée est une petite communauté humaine où la notion de "prochain", chère à E. Levinas est essentielle.

Pour en revenir au cas de Marion, il fallait faire intervenir la Loi et sa maman a eu raison de déposer plainte, puisque l'établissement a été incapable de faire face au problème en interne. Peut-être même, "l'ambiance" de l’établissement, le mode de gestion,  a-t-elle encouragé les harceleurs.

D'après mon expérience, il y a deux sortes d'établissements (et deux sortes de chefs d'établissement) : il y a des établissement où il y a des problèmes (il y a des problèmes partout), mais où les gens essayent de se conduire de façon honnête, loyale et humaine. Et il y a des établissement où les gens (à commencer pas le chef d'établissement) gèrent au bouc émissaire et se comportent comme des petits tyrans pervers.

Tant que ce genre de personnalité et de comportement sera admis dans l'EN, il y aura d'autres Marion, d'autres collègues aussi qui auront envie d'en finir et je ne vois pas comment on pourra "lutter contre le harcèlement" avec des gens qui sont eux-mêmes des harceleurs.

Je parle des collègues, parce que nous savons tous, pour avoir été victimes ou complices, ne serait-ce que par passivité, que le harcèlement peut toucher également les enseignants (soit par les élèves, soit par la hiérarchie, soir par les deux)

J'ai bien peur que dans le fond (je ne parle pas des bonnes intentions), les fonctionnaires de la rue de Grenelle s'en fichent éperdument, puisque le harcèlement (les coups tordus, le mensonge, la manipulation, le double langage) est un mode de gestion possible (et hélas courant) dans les Entreprises et, bien entendu au niveau politique.

Le problème est de savoir quelle genre de civilisation nous voulons construire et transmettre à nos enfants. Si nous continuons à "persévérer dans l’Être", tout en commémorant à tour de bras et en nous écriant "Plus jamais ça !" j'ai bien peur que "ça" ne recommence, comme toujours (l'éternel retour du même) sous une forme ou sous une autre.

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Sur la question de "se défendre", je suis plus nuancée. Y'a un moment où il faut savoir aussi parer au plus pressé. Donc faire peur aux harceleurs. Mais faire peur vraiment.
Donc porter plainte (quitte à faire le siège du commissariat) et aussi, parfois, se défendre physiquement. Au lycée, un gros balèze m'a emmerdée pendant des mois dans la queue du self, jusqu'au moment où, de toute ma force, je lui ai mis une gifle dans la gueule. C'est pas bien, caca, la violence, mais le type, qui m'a menacée de mort et devait "me crever à la sortie", eh bien, je ne l'ai plus jamais vu ni entendu.

La grande faiblesse des harcelés, justement, c'est qu'on est bien élevés, on n'ose pas trop dire, à part un tout petit "maman, les autres y m'embêtent". Ce que j'ai fait quand j'avais droit aux insultes, aux moqueries et au coups de mes charmants camarades de collège. Evidemment, les adultes, eux, ne voyaient rien (coucou, par ailleurs, à la prof de maths qui prenait un malin plaisir à en rajouter, je te souhaite bien des choses). Et j'ai subi. Et j'ai pleuré, pendant que mes parents ne comprenaient pas pourquoi mes notes baissaient, et se contentaient de me reprocher mon bulletin, plus aussi excellent qu'avant. Ben tiens.

Curieusement, les choses se sont améliorées quand j'ai commencé à me défendre, verbalement, parfois physiquement. J'ai commencé à faire peur et tout de suite, c'est allé mieux. Mon mari a vécu la même chose : et oui, il a mis des pains dans la gueule.
La violence ne résout rien, peut-être, en attendant elle peut permettre de mettre au moins le coup d'arrêt.

Si un jour l'un de mes fils est harcelé, je n'aurai aucune pitié pour les harceleurs. Ce sera plainte, d'abord, puis tout ce qui sera nécessaire pour que la peur change de camp, comme dit le slogan pour lutter contre le viol.

Lorsque j'étais à l'IUFM, un psy nous avait fait un cours sur le "bullying", autrement dit le harcèlement à l'école. Il nous avait mis en garde contre la complexité de certaines situations. Parfois, il est très difficile de comprendre l'organisation du groupe autour de la victime. Parfois, rien ne transparaît. Et parfois même, un harcelé paraît être harceleur. On lui impose un rôle et les vrais meneurs ne se font pas remarquer. D'où les confusions possibles aussi, par certains profs, du style "il l'a bien cherché". Je ne dis pas cela pour défendre les enseignants qui ne prennent pas leurs responsabilités, mais ce n'est pas toujours évident de distinguer les "bons" des "méchants".

Elaïna a écrit:Sur la question de "se défendre", je suis plus nuancée. Y'a un moment où il faut savoir aussi parer au plus pressé. Donc faire peur aux harceleurs. Mais faire peur vraiment.
Donc porter plainte (quitte à faire le siège du commissariat) et aussi, parfois, se défendre physiquement. Au lycée, un gros balèze m'a emmerdée pendant des mois dans la queue du self, jusqu'au moment où, de toute ma force, je lui ai mis une gifle dans la gueule. C'est pas bien, caca, la violence, mais le type, qui m'a menacée de mort et devait "me crever à la sortie", eh bien, je ne l'ai plus jamais vu ni entendu.

La grande faiblesse des harcelés, justement, c'est qu'on est bien élevés, on n'ose pas trop dire, à part un tout petit "maman, les autres y m'embêtent". Ce que j'ai fait quand j'avais droit aux insultes, aux moqueries et au coups de mes charmants camarades de collège. Evidemment, les adultes, eux, ne voyaient rien (coucou, par ailleurs, à la prof de maths qui prenait un malin plaisir à en rajouter, je te souhaite bien des choses). Et j'ai subi. Et j'ai pleuré, pendant que mes parents ne comprenaient pas pourquoi mes notes baissaient, et se contentaient de me reprocher mon bulletin, plus aussi excellent qu'avant. Ben tiens.

Curieusement, les choses se sont améliorées quand j'ai commencé à me défendre, verbalement, parfois physiquement. J'ai commencé à faire peur et tout de suite, c'est allé mieux. Mon mari a vécu la même chose : et oui, il a mis des pains dans la gueule.
La violence ne résout rien, peut-être, en attendant elle peut permettre de mettre au moins le coup d'arrêt.

Si un jour l'un de mes fils est harcelé, je n'aurai aucune pitié pour les harceleurs. Ce sera plainte, d'abord, puis tout ce qui sera nécessaire pour que la peur change de camp, comme dit le slogan pour lutter contre le viol.

Tant mieux si ça marche pour certains élèves et s'ils arrivent ainsi à briser le cercle vicieux du harcèlement . Malgré tout, ce n'est pas toujours le cas . Que fait-on lorsqu'on est un petit gabarit de 6ème et qu'on se fait taper dessus à la récréation par ses camarades de classe plus costauds qui encerclent leur victime et joignent les insultes aux gestes? ( pendant que les autres regardent sans rien dire et sans appeler les surveillants )? Le petit harcelé, en larmes, est d'emblée catalogué comme souffre-douleur par tout le collège ( sa réputation est faite) . Désormais, il se fera insulter et bousculer partout , y compris par des élèves qu'il ne connaît pas , et dès qu'il met le pied hors de chez lui , car les élèves du collège, ce sont aussi ses voisins, des ados du quartier , qui , en dehors du collège, le poursuivent à coup d'insultes, de menaces et de brimades dès que leurs parents ne sont plus dans les parages . Le harcelé est donc poursuivi partout et n'ose plus sortir de chez lui. Répondre ou se battre n'améliorera pas ses affaires , car les élèves qui le harcèlent se relaient autour de lui alors qu'il est tout seul . De plus, les adultes peuvent désormais le considérer comme un fauteur de trouble s'ils le surprennent ( ce sera sa parole contre celle de tous les autres) . Et puis, parfois, les coups et les insultes pleuvent sans savoir d'où ça vient ( allez identifier dans un groupe de collégien qui parlent fort qui a lancé l'insulte, dans la file pour aller à la cantine, celui qui va bousculer la victime en passant pour que son plateau se renverse etc).
Maintenant, avec les nouvelles technologies, le pouvoir de nuisance des harceleurs est augmenté de manière exponentielle , car ils peuvent faire circuler à grande échelle de fausses rumeurs, des photos, des vidéos et atteindre la personne harcelée dans son seul refuge, sa propre maison, à toute heure du jour et de la nuit et depuis n'importe où. Il n'y a donc plus aucun répit pour la victime , elle se retrouve acculée , et la seule solution qui lui reste , si elle n'arrive pas à en parler , c'est de retourner cette violence contre elle .

Je suis bien d'accord Palomita. L'essentiel dans tout cela est bien sûr que l'adulte soit à l'écoute, profs et parents ensemble. Si l'élève n'est pas entendu, c'est là que ça risque de devenir tragique.

Je ne dis pas que le petit 6e doit se mettre à castagner... Cela étant, une copine qui a des enfants un plus âgés que les miens (aujourd'hui au lycée) étaient harcelés au collège. Elle a demandé à ses enfants de nommer les harceleurs, au moins les principaux. Et elle est allée les attendre, elle (et son mari aussi d'ailleurs) à la sortie du collège, pour leur hurler dessus. Elle en a chopé un, le principal, par le col et a eu des mots, disons, rudes. Pour bien qu'ils se vissent dans le crâne qu'ils allaient regretter profondément leur attitude. Curieusement, les choses se sont très vite améliorées...

Encore une fois c'est comme le viol : la peur et la honte doivent changer de camp !

Elaïna a écrit:Je suis bien d'accord Palomita. L'essentiel dans tout cela est bien sûr que l'adulte soit à l'écoute, profs et parents ensemble. Si l'élève n'est pas entendu, c'est là que ça risque de devenir tragique.

Je ne dis pas que le petit 6e doit se mettre à castagner... Cela étant, une copine qui a des enfants un plus âgés que les miens (aujourd'hui au lycée) étaient harcelés au collège. Elle a demandé à ses enfants de nommer les harceleurs, au moins les principaux. Et elle est allée les attendre, elle (et son mari aussi d'ailleurs) à la sortie du collège, pour leur hurler dessus. Elle en a chopé un, le principal, par le col et a eu des mots, disons, rudes. Pour bien qu'ils se vissent dans le crâne qu'ils allaient regretter profondément leur attitude. Curieusement, les choses se sont très vite améliorées...

Encore une fois c'est comme le viol : la peur et la honte doivent changer de camp !

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Elaïna a écrit:Sur la question de "se défendre", je suis plus nuancée. Y'a un moment où il faut savoir aussi parer au plus pressé. Donc faire peur aux harceleurs. Mais faire peur vraiment.
Donc porter plainte (quitte à faire le siège du commissariat) et aussi, parfois, se défendre physiquement. Au lycée, un gros balèze m'a emmerdée pendant des mois dans la queue du self, jusqu'au moment où, de toute ma force, je lui ai mis une gifle dans la gueule. C'est pas bien, caca, la violence, mais le type, qui m'a menacée de mort et devait "me crever à la sortie", eh bien, je ne l'ai plus jamais vu ni entendu.

La grande faiblesse des harcelés, justement, c'est qu'on est bien élevés, on n'ose pas trop dire, à part un tout petit "maman, les autres y m'embêtent". Ce que j'ai fait quand j'avais droit aux insultes, aux moqueries et au coups de mes charmants camarades de collège. Evidemment, les adultes, eux, ne voyaient rien (coucou, par ailleurs, à la prof de maths qui prenait un malin plaisir à en rajouter, je te souhaite bien des choses). Et j'ai subi. Et j'ai pleuré, pendant que mes parents ne comprenaient pas pourquoi mes notes baissaient, et se contentaient de me reprocher mon bulletin, plus aussi excellent qu'avant. Ben tiens.

Curieusement, les choses se sont améliorées quand j'ai commencé à me défendre, verbalement, parfois physiquement. J'ai commencé à faire peur et tout de suite, c'est allé mieux. Mon mari a vécu la même chose : et oui, il a mis des pains dans la gueule.
La violence ne résout rien, peut-être, en attendant elle peut permettre de mettre au moins le coup d'arrêt.

Si un jour l'un de mes fils est harcelé, je n'aurai aucune pitié pour les harceleurs. Ce sera plainte, d'abord, puis tout ce qui sera nécessaire pour que la peur change de camp, comme dit le slogan pour lutter contre le viol.

Le problème, c'est que quand on va se défendre, comme "tapécépabien", on va se faire punir, et hop, jubilation des bourreaux.
Ma mère m'a raconté que quelqu'un de son entourage lui avait proposé d'aller devant le collège faire peur à mes bourreaux. Elle n'a pas voulu. C'est bien dommage parce que je pense que ç aurait sans doute marché. Et dans le cas contraire, au moins, ils seraient un jour rentrés chez eux avec un pantalon humide.

Ben oui Bonnie Blue, c'est dommage. Si un jour mes fils ont ce problème, j'irai personnellement m'assurer de l'état du pantalon des harceleurs. Sans scrupule et sans vergogne.

Pas très chrétien toussa

Ronin a écrit:Pas très chrétien toussa

Comme disait un chef scout de mes amis, "le scout est courtois et chevaleresque, mais pas con non plus".

Ronin a écrit:On a quand même des profils de psychopathes dans les bahuts ( aucune empathie, aucune intelligence interpersonnelle ), croire qu'une blague ou une leçon de morale va les faire lâcher prise c'est imaginer un bisou magique pour amadouer un nazi. Elle m'a l'air bien douée.

Tout à fait, mais quand vont-ils ouvrir les yeux sur la réalité ?

Elaïna a écrit:

Ronin a écrit:Pas très chrétien toussa

Comme disait un chef scout de mes amis, "le scout est courtois et chevaleresque, mais pas con non plus".

De toutes façons, avec ces gens là, quoi qu'on fase, cela revient à tendre l'autre joue. Autant en profier pour que ça leur fasse mal au passage.

Je ne sais plus qui a écrit:C'est dur ce que tu dis, mais c'est une réalité. J'en ai rencontré. Je suis sûre que l'un d'entre eux violera un jour, parce que pour lui l'autre lui est totalement étranger et qu'il a, au mieux, du mépris.
Quant à un autre, bête comme mes pieds -pardon mes pieds -, j'existe parce que baraqué comme je suis, je n'existe que parce que j'emm...de les autres, surtout les gentilles petites camarades.

Ça me rend malade qu'on ne puisse les empêcher de nuire.

Il y a deux questions sous jacentes: qui décide de qu'est "nuire", parce que la loi caractérise des faits, pas des "nuisances". La loi aujourd'hui n'empêche personne d'être con, antipathique, de dominer voir d'écraser son voisin. Et le modèle de réussite colle plutôt à cette réalité.
j'en arrive au 2e problème: pour caricaturer, celui qui a une intelligence qui lui permet d'exister, même de manière artificielle (dans le microcosme scolaire, alors que l'intelligence est raillée partout ailleurs) à le soutien de l'institution, mais celui qui n'a juste que son poids et ses muscles pour "être premier", il faut lui apprendre la retenue et la frustration.
Dans ses histoires là, nous avons bien sur le devoir de protéger celui qui est présenté comme faible, et c'est assez naturel. Pour y parvenir, nous utilisons l'arsenal répressif, donc la force "sociétale".
Je n'ai pas de réponse toute faite, et pour être confronté sinon au harcèlement, du moins à la violence banalisée comme interaction "normale" entre les individus au quotidien, heure par heure (pour ceux qui ne suivent pas, je suis CPE), je ne suis pas aussi tranché que vous dans les solutions au problème. Bien sur on doit protéger la victime, lui redonner confiance, bien sur on doit punir les auteurs, leur faire prendre conscience... mais pourtant la clé de tout ça me parait être ailleurs. Nous faisons face au quotidien à des sociopathes, et cette sociopathie est cultivée par la société, école comprise. Des individus qui n'ont pas pu, petits, construire les interactions nécessaires pour l'interdit moral de la nuisance, pour y revenir, ne se mette pas en place immédiatement (alors que la plupart des philosophies morales reconnaissent le fait de ne pas nuire a son prochain comme l'un des acquis moraux les plus naturels et les plus élémentaires).

La notion de "défense" est plus complexe que le fait de rebalancer une mine au visage de l'autre: apprendre a sentir ses situations, a mettre en place des stratégies d’évitement, apprendre à se fondre dans la masse, à ne pas vexer le gros gaillard d'à côté , tout ça se sont des modes de défense valables, et une forme d'intelligence sociale. Et puisque les adultes, parents, professeurs, directions, mais plus largement l'école, qui considère encore qu'on peut mettre 500 gamins dans une cour, 10 minutes, entre deux séances assises de 2h sans interactions sociales réelles et des jours passés enfermés chez eux parce que dehors c'est le mal, en croisant les doigts pour que les rencontres soient strictement positives, alors oui, il faut que les gamins apprennent à se défendre, à sur-vivre à cette situation de bouillon social artificiel. Ce n'est pas une manière de se débiner, mais je vois bien dans mon boulot que nous ne parvenons pas à "sécuriser" les gamins, et que malgré les efforts, les sanctions, le travail permanent (et je pense honnête), j'ai des cocottes minutes pour qui l'autre est un ennemi, une personne indigne d'empathie que l'on peut "utiliser" pour se faire plaisir. y'a des jours ou c'est dur, croyez moi, et de vivre dans la crainte de ce genre de situations dramatiques, à porter la responsabilité de récits comme celui de Bonnie Blue, de devoir rendre des comptes a la hierarchie ou a la justice (plusieurs fois par ans, pour information...) alors que l'on constate a quel point la machine n'est pas faite pour répondre à ce problème...

Oui, c'est vrai, nous ne parvenons pas à sécuriser nos gamins, et ça me rend malade ... je vois bien ce qu'il se passe dans ma classe, et comme partout, j'ai le gamin qui se fait houspiller par les autres, je vois qui sont les "harceleurs", j'en ai touché un mot aux parents, mais on se sent tellement démuni !

Entre autres, c'est un point important à régler à l'école, mais je ne suis pas persuadée que les mesures annoncées changeront quelque chose ...

Je poste ici ma demande parce que je n'ai pas eu de réponses ailleurs :
J'ai été contactée par une assoc apparemment toute récente qui m'a demandé de témoigner sur notre métier au quotidien, la difficulté principale et la solution ...
Je ne suis pas du genre parano mais j'aimerais savoir si on ne risque pas de se faire taper sur les doigts en témoignant à découvert comme ça ... Qu'en pensez-vous ? Il y a pas plein de choses en ce moment et je saurai quoi dire, croyez-moi ... mais je ne sais pas si c'est conseillé ...

ah et le lien vers l'assoc en question, si vous pouvez me donner votre avis, merci d'avance http://www.parentsprofesseursensemble.org

Oui, c'est vrai, nous ne parvenons pas à sécuriser nos gamins, et ça me rend malade ... je vois bien ce qu'il se passe dans ma classe, et comme partout, j'ai le gamin qui se fait houspiller par les autres, je vois qui sont les "harceleurs", j'en ai touché un mot aux parents, mais on se sent tellement démuni !

Mais existe t il d'autres endroits ou l'on réunit des gens de toutes origines sociales, toutes éducations, toues idéologies, ensemble, de manière contrainte et assez artificielle, et ou cette insécurité ne se développe pas? Quand je vois ma capacité a traiter de con le type qui me précède en voiture, je me demande comment objectivement, dans cette promiscuité forcée, on peut arriver à une vie "harmonieuse".

Bonnie Blue a écrit:

Le problème, c'est que quand on va se défendre, comme "tapécépabien", on va se faire punir, et hop, jubilation des bourreaux.

En fait, ce n'est pas tout à fait comme cela que ça fonctionne. Il y a un comportement proie-prédateur. La meilleure analogie que je puisse trouver c'est:
à mettre sous toute réserve car je ne suis pas sur de la véracité de l'exemple


ils avaient interrogé des prisonniers (condamné pour actes violents, je crois) et leur avait montré différentes photos d'individus. Ensuite, on leur avait posé la question : "lesquels agresseriez vous ?"
Au final, les individus sélectionnés par les prisonniers avaient été davantage victimisés.

Mais, j'ai aussi vu le cas dans un bureau de 4 personnes (1 harceleuse, 1 victime, age 55 ans, au final la harceleuse a été mise dans un bureau à part).


Tu sais plus ou moins instinctivement si la personne résistera ou pas ( je ne prétends pas que ce soit toujours possible).

elsaprofetdebordee a écrit: ah et le lien vers l'assoc en question, si vous pouvez me donner votre avis, merci d'avance http://www.parentsprofesseursensemble.org

C'est manifestation une officine de la nébuleuse SOS-Éducation. Quoi que tu dises, ils orienteront ton propos dans le sens des idées qu'ils défendent. Tu risques de ne pas reconnaître tes petits.

The educator, j'ai du mal à saisir la visée de ton propos. Encore heureux qu'on apprend à la petite brute à réfréner ses pulsions. D'ailleurs, il me semble qu'on est censé enseigner la frustration et la nécessité de se maîtriser à tous les élèves, bons ou mauvais. D'ailleurs encore, je vois, Dieu merci, des tas d'élèves pas bien finauds, mais sympathiques.
Au contraire de toi, je crois qu'à un moment, on paye le fait de ne plus savoir mettre de limites claires à force de nous perdre dans des considérations psychologiques douteuses. Ne prends pas les choses de façon personnelle, je ne parle pas spécialement de ton travail que je ne connais pas, mais tu conviendras qu'il y a tout de même une volonté manifeste de l'EN de moins sanctionner, et surtout ne pas exclure, une réticence aux conseils de disc - une politique du chiffre, comme partout ailleurs. Avec des mômes qui sont dans l'escalade permanente, on n'arrive plus à poser de limites. On brouille le discours qu'on envoie aux enfants. Ceux-ci, même s'ils ne sont pas scolaires, ne sont pas complètements idiots pour autant. Ils comprennent vite pour les uns qu'ils ne risquent pas grand chose, quoi qu'ils fassent, pour les autres qu'ils n'ont aucun secours à attendre des adultes. Je ne suis pas contre les ateliers de jeu de rôle pour développer l'empathie, ce genre de choses. Mais quand il y a des faits graves, il faut néanmoins sanctionner à hauteur de cette gravité. Et on reste trop souvent loin du compte. Le lien social que tu évoques, il est aussi rendu possible par les règles.

Merci Véro de confirmer ce que j'ai écrit plus haut dans ce fil -ou dans un autre-, le volet répression n'est jamais évoqué. Ne serait-ce qu'à titre dissuasif.

V.Marchais a écrit:The educator, j'ai du mal à saisir la visée de ton propos. Encore heureux qu'on apprend à la petite brute à réfréner ses pulsions. D'ailleurs, il me semble qu'on est censé enseigner la frustration et la nécessité de se maîtriser à tous les élèves, bons ou mauvais. D'ailleurs encore, je vois, Dieu merci, des tas d'élèves pas bien finauds, mais sympathiques.
Au contraire de toi, je crois qu'à un moment, on paye le fait de ne plus savoir mettre de limites claires à force de nous perdre dans des considérations psychologiques douteuses. Ne prends pas les choses de façon personnelle, je ne parle pas spécialement de ton travail que je ne connais pas, mais tu conviendras qu'il y a tout de même une volonté manifeste de l'EN de moins sanctionner, et surtout ne pas exclure, une réticence aux conseils de disc - une politique du chiffre, comme partout ailleurs. Avec des mômes qui sont dans l'escalade permanente, on n'arrive plus à poser de limites. On brouille le discours qu'on envoie aux enfants. Ceux-ci, même s'ils ne sont pas scolaires, ne sont pas complètements idiots pour autant. Ils comprennent vite pour les uns qu'ils ne risquent pas grand chose, quoi qu'ils fassent, pour les autres qu'ils n'ont aucun secours à attendre des adultes. Je ne suis pas contre les ateliers de jeu de rôle pour développer l'empathie, ce genre de choses. Mais quand il y a des faits graves, il faut néanmoins sanctionner à hauteur de cette gravité. Et on reste trop souvent loin du compte. Le lien social que tu évoques, il est aussi rendu possible par les règles.

Je suis globalement d'accord avec ton propos sur le cadre, il faut poser des interdits.
Concernant les sanctions, je ne suis cependant pas aussi unanime que toi. Il y a bien sur des pressions vers le "moins de sanctions", mais ça ne résume pas la situation. Pour moi le premier problème, c'est que les sanctions et punitions sont vidées de leur sens. Une exclusion, c'est une journée devant la télé, une heure de perm, une heure au chaud, et ainsi de suite. Comme pour la prison, les "peines" sont relativisées, banalisées, et ont perdu de leur force symbolique. Et sans la symbolique, il reste quoi?
Le deuxième truc, c'est que par appauvrissement des moyens, on est très emmerdé avec les sanctions lourdes: on n'a ni les moyens, ni le temps de faire de la mesure alternative (là ou parfois ce serait très utile), on n'a pas de circuit pour les exclus (je veux dire ceux que l'on exclus déjà, et selon toi il faudrait exclure davantage), si bien qu'un problème résolu à droite est un problème qui arrive à gauche.
Ce n'est pas qu'une question de frilosité, c'est véritablement un problème de réponses possibles à adresser à ces problèmes.

The educator, j'ai du mal à saisir la visée de ton propos. Encore heureux qu'on apprend à la petite brute à réfréner ses pulsions. D'ailleurs, il me semble qu'on est censé enseigner la frustration et la nécessité de se maîtriser à tous les élèves, bons ou mauvais. D'ailleurs encore, je vois, Dieu merci, des tas d'élèves pas bien finauds, mais sympathiques.

Ce que je voulais dire, c'est que c'est plus simple lorsque la nature de ton caractère et de ton éducation te permettent de te mettre en valeur dans la micro-société ou tu passes la moitié de tes journées. Et que le désir de gratification me parait très humain.

Moi, je n'aime pas les exclusions, par contre j'adore les inclusions avec récré et repas en différé. Mais encore faut-il être une équipe solidaire pour les pratiquer (ce qui inclus profs, Vie sco, mais aussi CDE et adjoint pour le côté vraiment dissuasif).

Parce que je suis d'accord avec the educator : bcp de sanctions n'ont plus de sens, et d'accord aussi avec VM : il faut bien punir les harceleurs.

Je partage entièrement le point de vue de Véronique. Mais effectivement, on a un problème avec les sanctions. Il faudrait pouvoir envisager des TIG le mercredi après-midi ou des colles le soir par exemple. Mais la politique du chiffre, la peur de passer pour des réacs, le manque de courage, de personnel aussi, ne nous aident vraiment pas.