enseignement supérieur : rémunération encadrement thèse.

adrifab a écrit:Je ne sais pas pourquoi mais pour bon nombre d'enseignants, affirmer qu'on aimerait bien gagner plus d'argent, c'est presque honteux, comme un sujet tabou. L'argent est un gros mot dans le milieu enseignant. Même Hollande s'était étonné durant sa campagne que les enseignants qu'il avait rencontrés lui avaient parlé de tout sauf de salaire. Il ne faut donc pas s'étonner que Peillon reprenne cela dans ses discours en vantant notre "formidable" dévouement. Ben non, désolé mais contrairement à ce que disait le collègue plus haut qui était content de son sort, je trouve tout à fait anormal qu'un prof ne gagne que 2200 € net par mois comme salaire de base, avec 21 ans d'ancienneté et bac + 5, pour reprendre l'exemple cité plus haut !

Et cette mentalité étrange touche un peu tous les niveaux. Je me souviens d'une réunion d'UFR où on avait discuté de l'opportunité de rétribuer annuellement à hauteur d'1/2h TD l'encadrement d'un mémoire de Master et 1h TD l'encadrement d'une thèse (sachant qu'une heure TD est payée 41 euros...). Eh bien il s'est trouvé une collègue pour hurler qu'on ne pouvait pas faire ça, et que les étudiants allaient croire qu'on les encadrait pour gagner de l'argent. Beurk, que c'est sale... Elle votait socialiste et était encartée SNESUP, évidemment.

e-Wanderer a écrit:

adrifab a écrit:Je ne sais pas pourquoi mais pour bon nombre d'enseignants, affirmer qu'on aimerait bien gagner plus d'argent, c'est presque honteux, comme un sujet tabou. L'argent est un gros mot dans le milieu enseignant. Même Hollande s'était étonné durant sa campagne que les enseignants qu'il avait rencontrés lui avaient parlé de tout sauf de salaire. Il ne faut donc pas s'étonner que Peillon reprenne cela dans ses discours en vantant notre "formidable" dévouement. Ben non, désolé mais contrairement à ce que disait le collègue plus haut qui était content de son sort, je trouve tout à fait anormal qu'un prof ne gagne que 2200 € net par mois comme salaire de base, avec 21 ans d'ancienneté et bac + 5, pour reprendre l'exemple cité plus haut !

Et cette mentalité étrange touche un peu tous les niveaux. Je me souviens d'une réunion d'UFR où on avait discuté de l'opportunité de rétribuer annuellement à hauteur d'1/2h TD l'encadrement d'un mémoire de Master et 1h TD l'encadrement d'une thèse (sachant qu'une heure TD est payée 41 euros...). Eh bien il s'est trouvé une collègue pour hurler qu'on ne pouvait pas faire ça, et que les étudiants allaient croire qu'on les encadrait pour gagner de l'argent. Beurk, que c'est sale... Elle votait socialiste et était encartée SNESUP, évidemment.

Franchement, être payé 20,50€ pour encadrer un mémoire de master et 41 pour une thèse, c'est aussi honteux en un sens.

Marcel Khrouchtchev a écrit:être payé 20,50€ pour encadrer un mémoire de master et 41 pour une thèse, c'est aussi honteux en un sens.

Pardon... mais là je m'interroge. Sur une année, si vous encadrez un mémoire de master, ça rapporte exactement combien? Et une thèse (à l'année)?

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:être payé 20,50€ pour encadrer un mémoire de master et 41 pour une thèse, c'est aussi honteux en un sens.

Pardon... mais là je m'interroge. Sur une année, si vous encadrez un mémoire de master, ça rapporte exactement combien? Et une thèse (à l'année)?

Rien.

e-Wanderer a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:être payé 20,50€ pour encadrer un mémoire de master et 41 pour une thèse, c'est aussi honteux en un sens.

Pardon... mais là je m'interroge. Sur une année, si vous encadrez un mémoire de master, ça rapporte exactement combien? Et une thèse (à l'année)?

Rien.

C'est en un sens mieux que 20,50€. :/

PauvreYorick a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:être payé 20,50€ pour encadrer un mémoire de master et 41 pour une thèse, c'est aussi honteux en un sens.

Pardon... mais là je m'interroge. Sur une année, si vous encadrez un mémoire de master, ça rapporte exactement combien? Et une thèse (à l'année)?

Une thèse, je n'en sais rien, je ne suis pas PR. Mais j'ai encadré un mémoire de master l'an dernier, je n'ai rien reçu (et pourtant j'y ai passé beaucoup de temps), car la règle dans mon UFR est qu'on touche 1hTD par mémoire encadré, mais avec un minimum de 3 pour être payé.

e-Wanderer a écrit:Et cette mentalité étrange touche un peu tous les niveaux. Je me souviens d'une réunion d'UFR où on avait discuté de l'opportunité de rétribuer annuellement à hauteur d'1/2h TD l'encadrement d'un mémoire de Master et 1h TD l'encadrement d'une thèse (sachant qu'une heure TD est payée 41 euros...).

Pour les masters cela peut être discutable, car pour certains mémoires l'encadrement relève de la seule activité d'enseignement. En revanche pour les thèses, l'encadrement fait bel et bien partie du travail de chercheur : la moitié du temps de travail d'un maître de conférence est consacrée à la recherche, et travailler avec son thésard en fait partie. Donner 1hTD pour cela revient à payer deux fois le même travail.

kaneto a écrit:

e-Wanderer a écrit:Et cette mentalité étrange touche un peu tous les niveaux. Je me souviens d'une réunion d'UFR où on avait discuté de l'opportunité de rétribuer annuellement à hauteur d'1/2h TD l'encadrement d'un mémoire de Master et 1h TD l'encadrement d'une thèse (sachant qu'une heure TD est payée 41 euros...).

Pour les masters cela peut être discutable, car pour certains mémoires l'encadrement relève de la seule activité d'enseignement. En revanche pour les thèses, l'encadrement fait bel et bien partie du travail de chercheur : la moitié du temps de travail d'un maître de conférence est consacrée à la recherche, et travailler avec son thésard en fait partie. Donner 1hTD pour cela revient à payer deux fois le même travail.

Un MCF n'encadre pas de recherche doctorale. Ça pose quand même le problème de l'impossibilité d'avoir des heures complémentaires en recherche. Parce qu'un directeur de thèse qui se respecte a tellement d'activités de recherche qu'il ne me semble pas excessif d'en rétribuer une partie.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Un MCF n'encadre pas de recherche doctorale. Ça pose quand même le problème de l'impossibilité d'avoir des heures complémentaires en recherche. Parce qu'un directeur de thèse qui se respecte a tellement d'activités de recherche qu'il ne me semble pas excessif d'en rétribuer une partie.

Un MCF encadre parfaitement bien la recherche doctorale : en son nom propre s'il est HDR ou s'il a été habilité exceptionnellement par l'école doctorale, ou bien en tant que co-encadrant avec une autre personne HDR. Il est même recommandé d'encadrer la recherche doctorale avant d'obtenir son HDR (article 1er de l'arrêté du 23 novembre 1988 relatif à l'HDR).

Je suis d'accord que la question de la rémunération complémentaire demeure problématique, quand on voit certains MCF cumuler les heures complémentaires en enseignement parfois au détriment de leur recherche. Ils sont mieux traités financièrement que leurs collègues dont l'activité de recherche dépasse largement leur temps de travail réglementaire. Il existe quand même certains dispositifs, plus ou moins efficaces, pour pallier ceci (auparavant la PEDR, désormais la PES qui était prévue pour cela).

kaneto a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Un MCF n'encadre pas de recherche doctorale. Ça pose quand même le problème de l'impossibilité d'avoir des heures complémentaires en recherche. Parce qu'un directeur de thèse qui se respecte a tellement d'activités de recherche qu'il ne me semble pas excessif d'en rétribuer une partie.

Un MCF encadre parfaitement bien la recherche doctorale : en son nom propre s'il est HDR ou s'il a été habilité exceptionnellement par l'école doctorale, ou bien en tant que co-encadrant avec une autre personne HDR. Il est même recommandé d'encadrer la recherche doctorale avant d'obtenir son HDR (article 1er de l'arrêté du 23 novembre 1988 relatif à l'HDR).

Evidemment, il y a le cas des MCF HDR, tu as raison de le préciser.
Je vois que tu es en maths, je ne l'avais pas vu avant. En histoire, je peux te dire qu'un MCF qui essaie de se mêler d'une direction de thèse peut se faire vertement renvoyer dans ses 22. Sauf relation extrêmement bonne avec le directeur de la thèse évidemment.

Pour le reste, je partage ton constat sur les collègues qui font des masses d'heures complémentaires, mais c'est le produit d'un système pervers qui fait que la rémunération ne dépend que de l'enseignement, pas de la recherche (tandis que la carrière, implicitement, ne dépend que de la recherche et pas de l'enseignement).

Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour le reste, je partage ton constat sur les collègues qui font des masses d'heures complémentaires, mais c'est le produit d'un système pervers qui fait que la rémunération ne dépend que de l'enseignement, pas de la recherche (tandis que la carrière, implicitement, ne dépend que de la recherche et pas de l'enseignement).

En même temps, comment mesurer le travail de recherche ? Déjà, on a tendance à le faire au nombre d'articles/publications dans les évaluations AERES (et donc pour les crédits aux labos) et ça provoque une inflation de publications de qualité plus ou moins changeante ... Inutile de poursuivre dans le même sens.

Je ne pense pas qu'il faille rémunérer le travail de chercheur des enseignants-chercheurs (c'est censé être dans leurs attributions de service) mais plutôt les rémunérer décemment tout court et là, ils ne ressentirons plus le besoin de multiplier les extra pour arrondir leur salaire (surtout vrai pour les MCF, moins pour les professeurs).

kero a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour le reste, je partage ton constat sur les collègues qui font des masses d'heures complémentaires, mais c'est le produit d'un système pervers qui fait que la rémunération ne dépend que de l'enseignement, pas de la recherche (tandis que la carrière, implicitement, ne dépend que de la recherche et pas de l'enseignement).

En même temps, comment mesurer le travail de recherche ? Déjà, on a tendance à le faire au nombre d'articles/publications dans les évaluations AERES (et donc pour les crédits aux labos) et ça provoque une inflation de publications de qualité plus ou moins changeante ... Inutile de poursuivre dans le même sens.

Je ne pense pas qu'il faille rémunérer le travail de chercheur des enseignants-chercheurs (c'est censé être dans leurs attributions de service) mais plutôt les rémunérer décemment tout court et là, ils ne ressentirons plus le besoin de multiplier les extra pour arrondir leur salaire (surtout vrai pour les MCF, moins pour les professeurs).

Entièrement d'accord. Sur tout.

Effectivement, les choses sont différentes selon les disciplines. De ce point de vue, les pratiques en sciences dures sont beaucoup plus souples qu'en SHS.

Pour la rémunération des thèses, effectivement, il y a la PES (prime d'excellence scientifique, version moderne et élargie de l'ancienne prime d'encadrement doctoral). Mais elle n'est pas attribuée à tous les PU de façon statutaire, même s'ils encadrent des thèses : les moyens de l'université ne le permettent pas. Seuls en bénéficient les professeurs qui ont les plus gros contingents de thésards (et qui sont le mieux en cour). Autant dire qu'en province, un prof de latin, d'allemand ou d'ancien français, qui a seulement un ou deux thésards, fait ce travail d'encadrement gratuitement : en Lettres, par exemple, les (rares) thésards choisissent presque tous la littérature des XIXe et XXe s., la littérature francophone ou la littérature comparée. Si tu es dix-septiémiste ou dix-huitiémiste, tu auras un ou deux thésards dans le meilleur des cas. Adieu la prime, et tu peux aussi attendre un bon moment pour passer PU 1ère classe / classe exceptionnelle...

Pour ma part, je travaille dans une spécialité un peu rare, et j'ai un seul thésard, en cotutelle avec l'étranger. J'ai obtenu la PES, mais grâce à la reconnaissance de mes travaux, pas pour mon travail d'encadrement.

Pour ce qui est de l'évaluation, c'est un vaste débat, sans doute insoluble. Il est sûr que l'AERES et le CNU tiennent beaucoup trop compte des aspects quantitatifs. Mais c'est aussi parce qu'on ne leur donne pas les moyens de travailler. En moyenne, le CNU a 3 minutes (en bossant 10 heures par jour) pour étudier un dossier de qualification / de demande de congé / de demande de promotion. Ce n'est pas beaucoup... L'évaluation des centres de recherche par l'AERES comprend un long entretien, c'est déjà mieux (mais les évaluateurs ne sont pas tous des spécialistes du domaine, ce qui pose vraiment problème).

Je reste toutefois favorable au principe d'une évaluation. Même si ce n'est pas dans l'air du temps, je ne trouverais pas anormal qu'une université puisse payer davantage un excellent chercheur. Parfois de façon considérable : je ne serais pas jaloux que Karol Beffa (professeur de musicologie au Collège de France à 40 balais) ou Cédric Villani (Médaille Fields) - et bien d'autres moins médiatiques - gagnent 20 ou 30000 euros.

Inversement, quand je vois un MCF en grec ancien de 35 ans, qui a 3 étudiants par niveau, publier 2 articles sur l'ensemble d'un quadriennal, je me dis que sous couvert de sanctuariser une discipline menacée, on protège parfois de joyeux glandeurs. Il y a assez de gens qui attendent un poste de MCF pour qu'on puisse exiger un minimum...

Je souhaiterais un CNU uniquement composé de membres élus (donc sans les membres nommés par le ministère) bénéficiant d'une décharge de service substantielle leur permettant une évaluation approfondie des dossiers. Avec des critères clairs, mais souples (pour retrouver la possibilité de passer du temps à écrire de vrais livres bien solides, sans être obligé de courir les colloques aux Etats-Unis juste pour faire chic), et tenant compte des paramètres humains (je pense notamment aux jeunes MCF qui ont des enfants en début de carrière et ne peuvent pas toujours avoir un rythme de recherche soutenu, ou aux collègues qui fatiguent un peu en fin de carrière).