Notre administration obèse, et du silence des syndicats...

Une passante a écrit:concours de catégorie C, c'est un "grade" moins important que certifié, non ? ce n'est pas dans l'EN que l'on paierait aux stagiaires l'année de formation tout en faisant qu'ils soient logés et nourris...  
Bref, il y a des ministères qui semblent s'occuper un peu mieux du porte-monnaie de ses fonctionnaires que d'autres...

Oui, enfin, il ne faut quand même pas tout idéaliser... Il y a des tas de corps pour lesquels l'année de stage consiste à tout simplement occuper son poste à plein temps, avec un rapport du chef à mi-parcours et en fin d'année pour la titularisation. La formation est censée être antérieure, et le concours la valide. Et si on est affecté à l'autre bout de la France, on se débrouille ou on refuse le concours (je connais des gens qui l'ont fait). Comme dans l'EN, quoi...

Sinon, pour répondre à ta question sur les grades, c'est pas tout-à-fait ça. La fonction publique est divisée en trois catégories: A (encadrement, expertise), B (techniciens), C (exécutants). Dans chaque catégorie, il y a toute une variété de corps: dans les bibliothèques d'Etat, il y en a 5 en tout (C: magasinier, B: bibliothécaires assistants spécialisés, A: bibliothécaires, conservateurs et conservateurs généraux). Et le "grade" est une subdivision du corps: "1ère classe", "2e classe", "classe exceptionnelle", "hors-classe"... Donc, pour répondre à ta question, oui, C, c'est beaucoup moins haut dans l'échelle de la fonction publique que professeur certifié. Le niveau de diplôme requis pour passer un concours de catégorie C, c'est le brevet des collèges.

Pour le porte-monnaie des fonctionnaires, c'est vrai, mais il ne faut pas bosser dans la culture ni dans l'éducation, ça n'a jamais été la priorité des gouvernements récents, quoi qu'ils en disent...

Marphise a écrit:

Une passante a écrit:concours de catégorie C, c'est un "grade" moins important que certifié, non ? ce n'est pas dans l'EN que l'on paierait aux stagiaires l'année de formation tout en faisant qu'ils soient logés et nourris...  
Bref, il y a des ministères qui semblent s'occuper un peu mieux du porte-monnaie de ses fonctionnaires que d'autres...

Oui, enfin, il ne faut quand même pas tout idéaliser... Il y a des tas de corps pour lesquels l'année de stage consiste à tout simplement occuper son poste à plein temps, avec un rapport du chef à mi-parcours et en fin d'année pour la titularisation. La formation est censée être antérieure, et le concours la valide. Et si on est affecté à l'autre bout de la France, on se débrouille ou on refuse le concours (je connais des gens qui l'ont fait). Comme dans l'EN, quoi...

Sinon, pour répondre à ta question sur les grades, c'est pas tout-à-fait ça. La fonction publique est divisée en trois catégories: A (encadrement, expertise), B (techniciens), C (exécutants). Dans chaque catégorie, il y a toute une variété de corps: dans les bibliothèques d'Etat, il y en a 5 en tout (C: magasinier, B: bibliothécaires assistants spécialisés, A: bibliothécaires, conservateurs et conservateurs généraux). Et le "grade" est une subdivision du corps: "1ère classe", "2e classe", "classe exceptionnelle", "hors-classe"... Donc, pour répondre à ta question, oui, C, c'est beaucoup moins haut dans l'échelle de la fonction publique que professeur certifié. Le niveau de diplôme requis pour passer un concours de catégorie C, c'est le brevet des collèges.

Pour le porte-monnaie des fonctionnaires, c'est vrai, mais il ne faut pas bosser dans la culture ni dans l'éducation, ça n'a jamais été la priorité des gouvernements récents, quoi qu'ils en disent...

C'est moins une question de priorité que de nombre. Évidemment, il est plus compliqué de bien payer dans un ministère qui gère 'un personnel pléthorique. A cela s'ajoute le problème des revendications salariales. Ça n'a pas été une priorité des syndicats enseignants pendant longtemps.

merci pour ces précisions Marphise !

Leclochard a écrit:
Évidemment, il est plus compliqué de bien payer dans un ministère qui gère 'un personnel pléthorique.

Oh, ça marche aussi avec les corps peu nombreux (surtout s'ils ne sont pas tout en haut de la hiérarchie): malgré des syndicats très engagés, on n'est pas considérés comme un "risque" et du coup le ministère passe outre. Je pourrais vous raconter les attaques récentes contre les statuts des bibliothécaires d'Etat, mais ça n'est pas le sujet (quoique, ça va aussi avec l'inflation rampante de l'administratif dans les universités - nos syndicats ont craint à un moment une volonté de nous fondre avec les personnels ITRF, alors que notre force, c'est justement d'être des personnels inter-ministériels. Mais ça fait un moment que je n'ai plus rien vu passer à ce sujet).

Une passante, de rien, ça fait plaisir si j'ai pu te renseigner!

Marphise a écrit:

Leclochard a écrit:
Évidemment, il est plus compliqué de bien payer dans un ministère qui gère 'un personnel pléthorique.

Oh, ça marche aussi avec les corps peu nombreux (surtout s'ils ne sont pas tout en haut de la hiérarchie): malgré des syndicats très engagés, on n'est pas considérés comme un "risque" et du coup le ministère passe outre. Je pourrais vous raconter les attaques récentes contre les statuts des bibliothécaires d'Etat, mais ça n'est pas le sujet (quoique, ça va aussi avec l'inflation rampante de l'administratif dans les universités - nos syndicats ont craint à un moment une volonté de nous fondre avec les personnels ITRF, alors que notre force, c'est justement d'être des personnels inter-ministériels. Mais ça fait un moment que je n'ai plus rien vu passer à ce sujet).

Une passante, de rien, ça fait plaisir si j'ai pu te renseigner!

Je n'ai pas dit que l'inverse était forcément vrai. Pour moi, les syndicats ont aussi leur responsabilité.
quand un ministère gère des centaines de milliers de personnes, la moindre augmentation coûte cher dans l'absolu. Par exemple, 100 euros de plus par mois pour chaque enseignant, c'est plus d'un milliard à dépenser. C'est pourquoi aussi, vu l'état des finances, c'est un rêve de croire qu'on aura demain un rattrapage important contre rien.

e-Wanderer a écrit:Pourquoi nos syndicats, au lieu de réclamer sans cesse de façon stérile "plus de moyens", n'exigent-ils pas une vraie réforme de notre administration obèse et inefficace, en proposant des solutions précises et concrètes ? On dégagerait ainsi des marges confortables pour régler pas mal de problèmes, à commencer par celui de nos salaires...

C'est quoi pour toi les syndicats ?

parcequ'en pratique, avec 60% de participation aux élections pro, environs 20% à 30 % de syndiqués et en général moins de 1% de militants tout syndicats confondus, pour l'essentiel non déchargés de cours, on va pas bien loin.

Ils sont peu nombreux, surchargés de travail, notamment dans la gestion des carrières,  ont un turn over très important (les représentant syndicaux mutent aussi...) etc...

Viens militer dans un syndicat si tu as de bonne idées, tu ne seras pas de trop.

Leclochard a écrit:
quand un ministère gère des centaines de milliers de personnes, la moindre augmentation coûte cher dans l'absolu. Par exemple, 100 euros de plus par mois pour chaque enseignant, c'est plus d'un milliard à dépenser. C'est pourquoi aussi, vu l'état des finances, c'est un rêve de croire qu'on aura demain un rattrapage important contre rien.

Un milliard, c'est toujours un milliard, que ce soit "contre rien" ou pas. Soit ce milliard ne sera jamais sorti, et les réformes se feront à moyens salariaux constants. Soit ce milliard peut se dépenser (rêvons un peu... Un transfert de budget ?) et le "contre rien" n'est que politique, ou idéologique.

Une passante a écrit:concours de catégorie C, c'est un "grade" moins important que certifié, non ? ce n'est pas dans l'EN que l'on paierait aux stagiaires l'année de formation tout en faisant qu'ils soient logés et nourris...  
Bref, il y a des ministères qui semblent s'occuper un peu mieux du porte-monnaie de ses fonctionnaires que d'autres...

Oui, comme dit Marphise , la catégorie C est nettement moins élevée, la grille indiciaire plafonne bas , même s'il arrive que des agents perçoivent des régimes indemnitaires relativement élevés. Et les concours sont âpres, vu la conjoncture , le recrutement réel n'a pas grand chose à voir avec le niveau théorique exigé. Énormément d'agents ont des niveaux supérieurs à la licence (ça vaut plus grand chose, mais quand même). La catégorie C est scindée en deux grilles (comme B et A d'ailleurs..) , le niveau "agent" , issu de l'ex-catégorie D peu à peu résorbée par les accords Durafour dans les années 90 est encore plus bas et mal payé.

Il ne faut pas tout idéaliser en effet. Certaines administrations sont cantonnées essentiellement au grandes métropoles, très difficile d'être muté (c'est comme ça que je me suis retrouvé à Paris ). En revanche, il faut aussi voir la fluidité des carrières : certaines professions offrent des passerelles de corps à corps et de grade à grade, largement plus importantes que l'EN . Il y a des choses que l'on ne voit que de l'intérieur, parce qu'on y est ou parce qu'on fait du syndicalisme, et qu'on connaît mieux les réalités.

Pour comparer valablement le statut des enseignants, il faut le mettre dans la balance avec les autres corps de catégorie A, peser les avantages et inconvénients. Il est certain que le vrai décrochage a commencé dans les années 90, que je cite plus haut, où les revalorisations catégorielles ont touché beaucoup de corps. Les enseignants avaient même un peu d'avance avec la création de la hors-classe, qui a immédiatement débloqué les carrières des gens en place (avant de saturer, par effet mécanique) , et le métier passait pour présenter d'autres avantages, être intéressant, axé sur la matière de prédilection. J'en connaissais dans ma famille et mon entourage, et effectivement ils avaient l'air assez contents de leur métier.
Mais ca s'est arrêté là , et peu à peu les enseignants ont commencé à être doublés par tout le monde. Et même rattrapés en terme de congés avec l'ARTT, on a environ 10 semaines fixes dans les autres administrations (5 semaines + 20 à 25 jours d'ARTT + fériés et ponts , plus éventuellement des récupérations quand on est sujet à des astreintes ou permanences, soit environ 50 jours contre 75 ).

Comme de surcroît le métier se durcit, que des menaces pèsent sur lui, la désaffection s'accélère, et très très vite, les chiffres des concours le montrent sans ambiguïté, c'est après 2004 -2005 que le désamour devient vertigineux. J'avoue sincèrement que je ne suis pas devenu enseignant en sautant de joie, j'ai fortement hésité (et même démissionné d'un capes, avant de le repasser), même poussé comme je l'étais par d'autres contraintes... J'ai limité les dégâts par les effets du reclassement, puis par l'agreg, mais si j'avais 20 ans je ne m'embarquerais pas là-dedans.

Leclochard a écrit:

Marphise a écrit:

Leclochard a écrit:
Évidemment, il est plus compliqué de bien payer dans un ministère qui gère 'un personnel pléthorique.

Oh, ça marche aussi avec les corps peu nombreux (surtout s'ils ne sont pas tout en haut de la hiérarchie): malgré des syndicats très engagés, on n'est pas considérés comme un "risque" et du coup le ministère passe outre. Je pourrais vous raconter les attaques récentes contre les statuts des bibliothécaires d'Etat, mais ça n'est pas le sujet (quoique, ça va aussi avec l'inflation rampante de l'administratif dans les universités - nos syndicats ont craint à un moment une volonté de nous fondre avec les personnels ITRF, alors que notre force, c'est justement d'être des personnels inter-ministériels. Mais ça fait un moment que je n'ai plus rien vu passer à ce sujet).

Une passante, de rien, ça fait plaisir si j'ai pu te renseigner!

Je n'ai pas dit que l'inverse était forcément vrai. Pour moi, les syndicats ont aussi leur responsabilité.
quand un ministère gère des centaines de milliers de personnes, la moindre augmentation coûte cher dans l'absolu. Par exemple, 100 euros de plus par mois pour chaque enseignant, c'est plus d'un milliard à dépenser. C'est pourquoi aussi, vu l'état des finances, c'est un rêve de croire qu'on aura demain un rattrapage important contre rien.

Pour augmenter les fonctionnaires à moyens quasi constants, il y a deux solutions, qui peuvent se compléter d'ailleurs, je l'ai vu d'ailleurs dans les années 2000 (je n'étais pas encore enseignant) : on étire la grille indiciaire vers le haut sans augmenter la masse salariale. On peut ainsi monter plus haut, mais pas tout le monde, il y a des barrages de grade.
On procède à la déflation du corps , on mutualise les missions, voire on rend le corps interministériel donc plus "fluide" (les attachés et assimilés par exemple, qui ont eu de belles avancées, une carrière mieux cylindrée, des emplois fonctionnels aux échelles lettres).

Les enseignants sont victimes de la massification , qui empêche la déflation du corps, lequel est composé dans son écrasante majorité de cadres A de la catégorie certifiés ou assimilés (PE,PLP , CPE etc.) donc la moindre amélioration indiciaire -ne serait-ce qu'une accélération de la carrière, même sans augmenter les bornes- pèse énormément, ainsi que sur les retraites.

C'est pourquoi certains voulaient jouer sur les rémunérations accessoires (le Gvt précédent), même en défiscalisant : il peut y avoir de l'argent de manière conjoncturelle, on ne s'engage pas sur le long terme, il n'y a pas de charges supplémentaires à payer , cotisations, retraites , et si tout le monde accepte, ça permet de boucher les trous et de recruter moins.

J'ai lu dans un article les sommes colossales et absolument délirantes dont l'Etat arrose des associations, commissions, comités divers, dont l'utilité est parfaitement discutable. N'y a-t-il réellement rien à faire de ce côté-là ?

Olympias a écrit:J'ai lu dans un article les sommes colossales et absolument délirantes dont l'Etat arrose des associations, commissions, comités divers, dont l'utilité est parfaitement discutable. N'y a-t-il réellement rien à faire de ce côté-là ?

C'est certain, mais ce ne sont pas les mêmes budgets. Et les gens qui sont "arrosés" dans ces comités , consultations, directions bidons sont justement des gens suffisamment puissants pour les avoir fait créer pour eux , entre deux mandats électoraux, en fin de carrière politique, etc. Et on ne parle que de ce qui est national, il vaut mieux ne pas regarder de trop près dans les collectivités locales, où le népotisme règne à plein pot ...  

Je connais le cas d'une assoce créée par des prête-noms pour des gens travaillant à l'antenne de Jeunesse et sports.
Celle-ci reçoit une subvention et les fonctionnaires partent grâce à ça en voyage au bout du monde.
Se verser une subvention à soi-même, c'est le mieux !

Finrod a écrit:

e-Wanderer a écrit:Pourquoi nos syndicats, au lieu de réclamer sans cesse de façon stérile "plus de moyens", n'exigent-ils pas une vraie réforme de notre administration obèse et inefficace, en proposant des solutions précises et concrètes ? On dégagerait ainsi des marges confortables pour régler pas mal de problèmes, à commencer par celui de nos salaires...

C'est quoi pour toi les syndicats ?

parcequ'en pratique, avec 60% de participation aux élections pro, environs 20% à 30 % de syndiqués et en général moins de 1% de militants tout syndicats confondus, pour l'essentiel non déchargés de cours, on va pas bien loin.

Ils sont peu nombreux, surchargés de travail, notamment dans la gestion des carrières,  ont un turn over très important (les représentant syndicaux mutent aussi...) etc...

Viens militer dans un syndicat si tu as de bonne idées, tu ne seras pas de trop.

Je ne nie pas que les syndiqués bossent, je dis qu'ils bossent dans la mauvaise direction et font beaucoup d'idéologie au lieu d'écouter ce que dit, justement la masse des collègues non syndiqués (qui ont sans doute de bonnes raisons pour ne pas se syndiquer : c'est un peu le problème de l'oeuf et la poule!). D'ailleurs, dans le monde universitaire, il y a eu une vraie réaction contre la politisation des syndicats et ses dérives, avec la création en 1982 de l'association QSF (qualité de la science française), qui connaît un franc succès dans certaines disciplines (50% des membres élus de la section 9 du CNU, par exemple).

Rassure-toi, même si je ne suis pas syndiqué, je fais largement ma part : CS de mon université, CNU...

barèges a écrit:

Leclochard a écrit:
quand un ministère gère des centaines de milliers de personnes, la moindre augmentation coûte cher dans l'absolu. Par exemple, 100 euros de plus par mois pour chaque enseignant, c'est plus d'un milliard à dépenser. C'est pourquoi aussi, vu l'état des finances, c'est un rêve de croire qu'on aura demain un rattrapage important contre rien.

Un milliard, c'est toujours un milliard, que ce soit "contre rien" ou pas. Soit ce milliard ne sera jamais sorti, et les réformes se feront à moyens salariaux constants. Soit ce milliard peut se dépenser (rêvons un peu... Un transfert de budget ?) et le "contre rien" n'est que politique, ou idéologique.

Quand je dis contre rien, c'est sans effort de l'Etat, autrement dit sans faire des économies quelque part. Beaucoup réclament des augmentations sans dire où on trouve l'argent. C'est un peu facile.
Sinon, tu as la lâche méthode qu'on connait depuis trop longtemps : l'emprunt - sachant que cela équivaut à augmenter plus tard les impôts.

Lefteris a écrit:

Leclochard a écrit:

Marphise a écrit:Oh, ça marche aussi avec les corps peu nombreux (surtout s'ils ne sont pas tout en haut de la hiérarchie): malgré des syndicats très engagés, on n'est pas considérés comme un "risque" et du coup le ministère passe outre. Je pourrais vous raconter les attaques récentes contre les statuts des bibliothécaires d'Etat, mais ça n'est pas le sujet (quoique, ça va aussi avec l'inflation rampante de l'administratif dans les universités - nos syndicats ont craint à un moment une volonté de nous fondre avec les personnels ITRF, alors que notre force, c'est justement d'être des personnels inter-ministériels. Mais ça fait un moment que je n'ai plus rien vu passer à ce sujet).

Une passante, de rien, ça fait plaisir si j'ai pu te renseigner!

Je n'ai pas dit que l'inverse était forcément vrai. Pour moi, les syndicats ont aussi leur responsabilité.
quand un ministère gère des centaines de milliers de personnes, la moindre augmentation coûte cher dans l'absolu. Par exemple, 100 euros de plus par mois pour chaque enseignant, c'est plus d'un milliard à dépenser. C'est pourquoi aussi, vu l'état des finances, c'est un rêve de croire qu'on aura demain un rattrapage important contre rien.

Pour augmenter les fonctionnaires à moyens quasi constants, il y a deux solutions, qui peuvent se compléter d'ailleurs, je l'ai vu d'ailleurs dans les années 2000 (je n'étais pas encore enseignant)  : on étire la grille indiciaire vers le haut  sans augmenter la masse salariale. On peut ainsi monter plus haut, mais pas tout le monde, il y a des barrages de grade.
On procède à la déflation du corps , on mutualise les missions,  voire on rend le corps interministériel donc plus "fluide"  (les attachés et assimilés  par exemple, qui ont eu de belles avancées, une carrière mieux cylindrée, des emplois fonctionnels aux échelles lettres).

Les enseignants sont victimes de la massification , qui empêche la déflation du corps, lequel est composé dans son écrasante majorité de cadres A de la catégorie certifiés ou assimilés (PE,PLP , CPE etc.) donc la moindre amélioration indiciaire -ne serait-ce qu'une accélération de la carrière, même sans augmenter les bornes-  pèse énormément, ainsi que sur les retraites.

C'est pourquoi certains voulaient jouer sur les rémunérations accessoires (le Gvt précédent), même en défiscalisant  : il peut y avoir de l'argent de manière conjoncturelle, on ne s'engage pas sur le long terme, il n'y a pas de charges supplémentaires  à payer , cotisations, retraites , et si tout le monde accepte, ça permet de boucher les trous et de recruter moins.

C'est juste.
Les heures supp sont un moyen habile d'augmenter le personnel sans s'engager comme tu le dis. Maintenant, il faut être prêt à payer le prix. Des collègues qui font 21 heures aujourd'hui en laissent pratiquement une en impôt et peuvent se retrouver avec une classe en plus. Bonjour la fatigue.

Les moyens d'économiser de l'argent existent, encore faut-il avoir le courage de réformer. On n'a pas besoin A LA FOIS des communes, communautés de communes, cantons, départements, régions, préfectures, sous-préfectures. Le Sénat ne sert objectivement pas à grand-chose (sauf que les socialistes ne toucheront à rien, pour une fois qu'ils ont la majorité à la chambre haute !) . On peut prélever l'impôt à la source pour économiser sur les coûts techniques. On peut essayer de récupérer une partie des 20 milliards de fraude fiscale. On n'est pas obligé d'accorder 20 millions de prime de Noël aux collaborateurs du gouvernement, déjà grassement payés...

Et puis c'est bizarre : l'idée même d'augmenter les fonctionnaires fait hurler l'opinion, mais le grand gâchis de vaccins de Mme Bachelot est passé comme une lettre à la poste, de même que les arrangements fiscaux consentis à Bernard Tapie ou à Karl Lagerfeld...

Bref, une puissance du rang de la France a évidemment les moyens d'une politique éducative ambitieuse. Encore faut-il choisir les bonnes priorités. Quand je lis que le budget 2014 baisse la dotation du ministère de l'enseignement supérieur de 3%, je me dis qu'on n'en prend malheureusement pas le chemin.

Simgajul a écrit:Par exemple on te donne un forfait hôtel à 120 euros, tu vas dans une hôtel a 60 euros et tu gardes les 60 euros pour toi. ça se passe comme ça dans la boite de mon père. Tout le monde accepte que l'employé "arnaque" le patron. même chose pour les repas.

Ce n'est pas le patron qui est arnaqué, c'est l'Etat et la sécu, qui ne prennent ni charges ni impôts sur ce salaire déguisé.

e-Wanderer a écrit:Les moyens d'économiser de l'argent existent, encore faut-il avoir le courage de réformer. On n'a pas besoin A LA FOIS des communes, communautés de communes, cantons, départements, régions, préfectures, sous-préfectures. Le Sénat ne sert objectivement pas à grand-chose (sauf que les socialistes ne toucheront à rien, pour une fois qu'ils ont la majorité à la chambre haute !) . On peut prélever l'impôt à la source pour économiser sur les coûts techniques. On peut essayer de récupérer une partie des 20 milliards de fraude fiscale. On n'est pas obligé d'accorder 20 millions de prime de Noël aux collaborateurs du gouvernement, déjà grassement payés...

Et puis c'est bizarre : l'idée même d'augmenter les fonctionnaires fait hurler l'opinion, mais le grand gâchis de vaccins de Mme Bachelot est passé comme une lettre à la poste, de même que les arrangements fiscaux consentis à Bernard Tapie ou à Karl Lagerfeld...

Bref, une puissance du rang de la France a évidemment les moyens d'une politique éducative ambitieuse. Encore faut-il choisir les bonnes priorités. Quand je lis que le budget 2014 baisse la dotation du ministère de l'enseignement supérieur de 3%, je me dis qu'on n'en prend malheureusement pas le chemin.

Je suis assez d'accord qu'il y a des gaspillages monstrueux, et que l'Etat aurait besoin d'une vraie réforme de son fonctionnement financier. Je suis persuadée qu'avec des règles de gestion saines, une bonne partie du problème de la dette serait réglée... Mais pour une telle réforme, il faut un courage qu'aucun homme (ou femme) politique actuel n'aura, ne serait-ce que parce qu'il faudrait affronter les gens qui sont suffisamment puissants pour se faire mettre en place leur petit comité-Théodule bien grassement payé. Mais il n'y a pas que ça: je pense sincèrement qu'il y a aussi de la part de nos bureaucrates une véritable méconnaissance des enjeux à moyen et long terme. Nos universités sont en train d'en payer le prix, et pas seulement sur le plan salarial.

+ 1 avec vous deux, les peuples ont les gouvernements qu'ils méritent !