Mon fils est en CP et j'ai peur help

supersoso a écrit:

philann a écrit:
Alors honnêtement, autant je trouve que Mérieu c'est souvent du vent en fonction du sens du vent justement, autant il y a des choses qui peuvent interroger nos pratiques chez Bourdieu. Le problème est qu'on en fait souvent une lecture bien erronée. Il me semble que pour Bourdieu, la mise en relief de certains fonctionnement est à la fois de l'ordre du constat mais qu'en plus il y a la volonté de pouvoir le dépasser et changer cet état de fait. Le phénomène de reproduction me semble d'autant plus à l'oeuvre à l'heure actuelle, qu'il apparaît sous couvert de diminuer les inégalités ! En gros, on utilise Bourdieu contre lui-même. Mais finalement c'est logique : le système de reproduction des élites a besoin de masquer la manière dont il le fait pour justement ne pas se mettre à dos la "masse" - qui n'est d'ailleurs pas si dupe que ça au final.Bien d'accord avec ça!!!
Encore faut-il lire Bourdieu, et s'en servir plutôt que le réduire à une référence à encenser ou à renier!
Je retrouve souvent le nom, rarement de références précises...

Dans un autre genre: fut un temps où l'on avait une lecture similaire de Dolto. On lui faisait dire n'importe quoi et de préférence le contraire de ce qu'elle soutenait!

Peut-être Philann, parce qu'on est sur un forum et non en train d'écrire un devoir, un article, etc. Il n'y a ici pas de notes de bas de page, où situer les références dans la discussion. Et on  peut aussi partir du principe que l'autre en face de soi parle de quelque chose qu'il connait suffisamment. Je ne demanderai pas de référence à Philippe Jovi car je me doute bien qu'il a lu Bourdieu. Et je ne te donnerai pas de référence plus précise non plus car je n'ai pas à me justifier devant quelqu'un qui préfère mettre en avant sa suspicion concernant les connaissances d'autrui, plutôt que de partir du principe qu'il est en face d'adultes parlant prioritairement de choses qu'ils connaissent - après je t'accorde volontiers n'avoir pas lu TOUT Bourdieu. A l'inverse, je ne citerai pas Dolto car pour le coup, je ne l'ai jamais lu (j'ai lu d'autres psychanalystes, mais pas elle).

Supersoso: Non mais je te donnais raison (d'ailleurs mon message est incompréhensible, je me suis plantée dans ta citation, ma réponse...bref...)
Tu as tout à fait raison d'user de Bourdieu!!! Au passage je n'ai pas tout lu non plus et si c'était le cas certainement pas tout compris.
Ce que je voulais dire, c'est que souvent, pas sur le forum mais en général, on fait dire à Bourdieu, comme à Dolto dans un autre genre...le contraire de ce qu'ils ont défendu!

C'est se prévaloir de sa lecture de Bourdieu pour critiquer le fait de se préoccuper de méthodes de lecture qui me fait mal!! (bref ce n'est pas toi que je visais... 

Sapotille a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Donc, je n'ai pas grand'chose à dire, simplement ceci (j'imagine que vous ne l'entendez pas tout le temps, donc allons-y): je confesse que je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!

Regarde là, tu vas voir comme c'est simple !!!    
http://puechdeganes.pagesperso-orange.fr/jolly1.pdf

+ 1, je me suis toujours dit que si j'avais été PE de CP, je n'aurais jamais réussi à dormir. 

Asha Kraken a écrit:

Sapotille a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Donc, je n'ai pas grand'chose à dire, simplement ceci (j'imagine que vous ne l'entendez pas tout le temps, donc allons-y): je confesse que je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!

Regarde là, tu vas voir comme c'est simple !!!    
http://puechdeganes.pagesperso-orange.fr/jolly1.pdf

+ 1, je me suis toujours dit que si j'avais été PE de CP, je n'aurais jamais réussi à dormir. 

Moi je veux y retourner au CP ! C'est trop bien le CP!!!

Je reviens pour conseiller à tous les livres de cette grande dame, Liliane Lurçat :

"La destruction de l'enseignement élémentaire et ses penseurs, la première cause de l'échec à l'école".

PauvreYorick a écrit:je ne peux même pas m'imaginer sans terreur absolue dans la situation d'avoir à apprendre à lire, depuis le début, à des enfants, et l'idée de la responsabilité énorme que cela implique me confond d'admiration pour ceux qui l'assument en même temps qu'elle me pétrifie. Bravo et courage!

Appartenant à une famille d'instituteurs et partageant aujourd'hui ma vie avec un membre de cette honorable corporation, j'applaudis à cet hommage.
En ajoutant que je souhaiterais que certains maîtres de CP soient conscients du respect qu'on leur témoigne et en tirent comme conséquence que leur travail est attendu et qu'il doit produire aujourd'hui les résultats qu'il produisait il y a 40, 50, 80 ans.

Ajout, après lecture de la réponse de Philippe Jovi. Votre position du problème de la lecture comme acte éthique est une position qui ne m'avait jamais effleuré, pour être honnête avec vous. Je m'en vais donc méditer. Mais, de grâce, si vous aimez Cripure (le "vrai"), ne cédez pas à la tentation de jouer les Nabucet parfois (et je me sens autorisé à vous écrire cela par le fait qu'il s'agit d'une tentation à laquelle je me laisse aller ).

Spinoza1670 a écrit:Critique des méthodes mixtes ou intégratives : http://ecolereferences.blogspot.com/2012/05/methodes-mixtes-gros-danger.html

edit : Ce post donne les liens vers deux textes : Je les donne tout de suite c'est plus simple :
La lecture selon les programmes de 2002 : comment n’apprend-on plus à l’école élémentaire.
--> http://www.sauv.net/lecture2002.php

Le S.A.V. de Dagobert ou le garagiste fait avec ce que lui propose le constructeur.
--> http://michel.delord.free.fr/lachieze-sav.pdf

Encore une fois, merci beaucoup. J'ai téléchargé le pdf (à offrir à Noël à la maîtresse?  )

adelaideaugusta a écrit:Fantômette, si la maman est réceptive, tu pourrais peut-être lui conseiller de reprendre une bonne méthode, s'il l'accepte, et de lui (ré ??)apprendre à écrire.
Il n'y a pas d'âge pour apprendre à lire et à écrire, mais c'est beaucoup plus long.
L'âge idéal se situant probablement entre 5 et 6-7 ans.

Oui, je pense qu'elle l'est. Je dois la revoir après les vacances pour faire le point, je lui en parlerai. Moi aussi ce genre de situations me bouleverse complètement, ça me prend aux tripes.

Sapotille a écrit:Pour réapprendre à lire, il y a un manuel qui pourrait faire des miracles, c'est Ecrire et Lire au CP.
Je pense qu'il n'est pas trop "bébé" pour un enfant de 6 ème.

Il pourrait revoir les sons les uns après les autres en commençant par la partie téléchargeable sur le site du SLECC, partie qui hélas n'est pas dans le livre.

http://www.slecc.fr/publications.htm

http://www.slecc.fr/sources-slecc/documents-peda/CP/lecture_huby/Livre_maitre+manuel_alphabetique.pdf
à partir de la page 76;

Merci, j'étais déjà allée faire un tour pour ma fille justement, qui est rentrée au CP  

Fantômette a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Critique des méthodes mixtes ou intégratives : http://ecolereferences.blogspot.com/2012/05/methodes-mixtes-gros-danger.html

edit : Ce post donne les liens vers deux textes : Je les donne tout de suite c'est plus simple :
La lecture selon les programmes de 2002 : comment n’apprend-on plus à l’école élémentaire.
--> http://www.sauv.net/lecture2002.php

Le S.A.V. de Dagobert ou le garagiste fait avec ce que lui propose le constructeur.
--> http://michel.delord.free.fr/lachieze-sav.pdf

Encore une fois, merci beaucoup. J'ai téléchargé le pdf (à offrir à Noël à la maîtresse?  )

Ca, c'est le versant critique.
Il y a aussi l'autre versant, plutôt positif : défense des méthodes alphabétiques et progressives.

Tu as plusieurs possibilités dans la liste déjà citée ( http://ecolereferences.blogspot.com/2013/01/theorie-de-la-lecture-et-de.html ) et surtout dans la partie écrite par les enseignants et orthophonistes.
Notamment :

• La méthode alphabétique, pourquoi ?, par Magali Gaubert
  

Institutrice au CP pendant cinq ans, M. Gaubert raconte comment et pourquoi elle est passée des méthodes « mixtes » à une méthode alphabétique.

Jean-Pierre Terrail, La syllabique est-elle réactionnaire ?  

C. Huby, B-a Ba et apprentissage de la langue

Philippe Jovi a écrit:

anthinea a écrit:J'entends bien mais on parle d'un gamin qui "apprenait" tout seul à lire en MS comme j'ai pu le faire à son âge qui ne sait même plus reconnaître un mot qu'il écrivait et reconnaissait à 3 ANS!!!!!!!!!
Il y a comme un problème non ?
S'il n' y en a pas tant mieux .... Mais mon coeur de maman doute fortement ...
Et ma tête de professeur de français désespérée par ses sixièmes hurle de peur !

Je vous conseille vivement de ... lire un peu. Bourdieu, notamment (la Reproduction, par exemple). Vous y apprendrez 1) que les difficultés d'apprentissage des enfants, notamment les difficultés en lecture, ont de tout autres causes que celles que vous croyez, 2) que les enfants d'enseignants sont, en général, plutôt épargnés par lesdites difficultés.

Sapotille a écrit:Oserais-je dire que vous avez bien fait de bifurquer ?

C'est avec des arguments comme les vôtres que de jeunes "maîtresses non expertes" se désespèrent de l'échec d'un certain pourcentage de leurs petits CP.

adelaideaugusta a écrit:J'aimerais savoir quel est le nombre d'enfants "dyslexiques" que vous avez laissés sur le carreau : c'est avec de telles maîtresses qu'on trouve des classes de 10, 20 enfants non lecteurs.
A moins que malgré vos idées foucambertiennes, goigousardes, charmeusiennes, weinlandiennes ("déchiffrer nuit à l'enfant", " il n'y a jamais eu de syllabes dans la langue française", "la langue française n'a jamais été alphabétique", "ce n'est pas grave si les enfants ne savent pas lire en entrant au collège, leur scolarité n'est pas terminée", l'opposition entre "déchiffrage", et "donner du sens", et autres joyeusetés qui condamnent chaque année des centaines de milliers d'enfants à l'illettrisme, à la fausse dyslexie, vous ne vous soyez rapidement rendu compte que vous étiez dans l'errance, et que, sans nous le dire, vous n'ayez enseigné le code à vos petits élèves.
Désolée, mais ce genre de raisonnement m'énerve au plus haut point, je constate chaque semaine les dégâts causés du fait que les méthodes que vous prônez sont de plus en plus utilisées.

Fichtre ! Quelle condescendance ! Je croyais que ce forum était destiné à mettre en commun des réflexions avec suffisamment de distance pour, sinon résoudre des difficultés bien réelles, du moins apaiser quelques angoisses bien légitimes. En fait, pas du tout. Il n'est là que pour créer et entretenir des névroses collectives. J'en prends donc acte et, navré d'avoir été suffisamment hardi pour troubler votre bavardage, vous laisse vous complaire dans le confort de vos hystéries respectives. Néo-Profs ou Paléo-Beaufs ?

PS : un dernier conseil : lisez mon blog, il est passionnant (notamment Proust et la Lecture Romanesque qui n'est pas sans rapport avec le présent sujet) !

Je dirais même plus : Quelle condescendance ! Fichtre !

Philippe Jovi a écrit:Je vous conseille vivement de ... lire un peu. Bourdieu, notamment (la Reproduction, par exemple). Vous y apprendrez 1) que les difficultés d'apprentissage des enfants, notamment les difficultés en lecture, ont de tout autres causes que celles que vous croyez, 2) que les enfants d'enseignants sont, en général, plutôt épargnés par lesdites difficultés.

Fichtre ! Quelle condescendance ! Je croyais que ce forum était destiné à mettre en commun des réflexions avec suffisamment de distance pour, sinon résoudre des difficultés bien réelles, du moins apaiser quelques angoisses bien légitimes. En fait, pas du tout. Il n'est là que pour créer et entretenir des névroses collectives. J'en prends donc acte et, navré d'avoir été suffisamment hardi pour troubler votre bavardage, vous laisse vous complaire dans le confort de vos hystéries respectives. Néo-Profs ou Paléo-Beaufs ?

PS : un dernier conseil : lisez mon blog, il est passionnant (notamment Proust et la Lecture Romanesque qui n'est pas sans rapport avec le présent sujet) !

En matière de condescendance...il est vrai que vous êtes expert...pour le reste d'autres le sont plus que vous.

Quant à tirer de la Reproduction sociale chère à Bourdieu ou bien des Héritiers le fait que l'apprentissage ou son non apprentissage est le résultat exclusif de l'appartenance sociale...cela s'appelle un contresens.

Bourdieu montre bien le rôle de l'héritage social dans le développement des études et le devenir professionnel qui en découle.
En revanche, pour tirer comme vous le faites de Bourdieu, que le non-apprentissage de la lecture n'aurait pas varié selon d'autres critères.

Par ailleurs, lorsque l'on voit que la classe ouvrière a considérablement diminué, au profit du développement d'une classe moyenne, on comprend mal comment la maîtrise de la lecture n'a pu que se détériorer...

Lorsque l'on cherche l'explication unique à un problème complexe...Il est rare que l'explication soit convaincante...plus encore qu'elle soit juste!

InvitéP a écrit:Personne n'a jamais appris à lire avec la méthode Boscher. Celle-ci est très efficace uniquement avec des lecteurs débutants qui possèdent déjà un capital suffisant de structures signifiantes reconnues globalement. Ce qui est généralement le cas pour une grosse majorité d'enfants entrant au CP : ils sont, à leur insu, baigné dans un univers socio-culturel dans lequel l'écrit est omniprésent.

Pauvre Mathurin Boscher… Qu'aurait-il pensé, lui l'instituteur socialiste, fils de paysan, ayant participé à la fondation du syndicat des instituteurs et institutrices des Côtes-du-Nord en 1905, préoccupé d'apprendre à lire et à écrire à de petits Bretons pauvres issus pour beaucoup de familles ne parlant pas le français et sachant encore moins l'écrire, dans des classes surchargées, à plusieurs niveaux, s'il avait su qu'un siècle plus tard la pensée pédagogique dominante allait le considérer comme le créateur d'un manuel au service des milieux socio-culturels favorisés ?
Quelle tristesse.
Mathurin Boscher

« Nous autres modernes, nous devons réclamer du nouveau parce que nous n’avons pas le droit de réclamer de l’ancien. Cette attitude repose sur la présomption que nous avons emprunté aux idées du passé tout ce qu’elles pouvaient avoir de bon. Mais nous n’avons pas gardé tout ce qu’elles pouvaient avoir de bon, sans doute même, n’avons-nous rien gardé de ce qu’elles pouvaient avoir de bon. »
Chesterton

Vous avez fini de vous battre pour savoir qui a la plus grosse


Tête bien pleine...


Pour revenir au sujet de MON post qui ne se voulait pas polémique et surtout pas la foire d'empoigne de quejeveuxmontrermonbongroscerveau ( hummmmmmmmmmm tout ce que j'aime ....) mon loupiot et moi on lit tous les soirs , pour de vrai pas du deviner ni de la bonne daube justinienne , et il m'impressionne !
Bref vos conseils m'ont été d'une grande utilité !

Merci merci merci .

Merci de nous rappeler à la raison. C'est un soulagement si ton fils apprend, c'est effectivement la seule chose importante qui pouvait réellement sortir de ce fil.

 

anthinéa a écrit:Vous avez fini de vous battre pour savoir qui a la plus grosse


Tête bien pleine...


Pour revenir au sujet de MON post qui ne se voulait pas polémique et surtout pas la foire d'empoigne de quejeveuxmontrermonbongroscerveau   ( hummmmmmmmmmm tout ce que j'aime ....) mon loupiot et moi on lit tous les soirs , pour de vrai pas du deviner ni de la bonne daube justinienne , et il m'impressionne !
Bref vos conseils m'ont été d'une grande utilité !

Merci merci merci .

Voilà une nouvelle qu'elle est bonne ! Chapeau, petit C. !   

Je savais que ça te plairait

anthinéa a écrit:Vous avez fini de vous battre pour savoir qui a la plus grosse


Tête bien pleine...


Pour revenir au sujet de MON post qui ne se voulait pas polémique et surtout pas la foire d'empoigne de quejeveuxmontrermonbongroscerveau   ( hummmmmmmmmmm tout ce que j'aime ....) mon loupiot et moi on lit tous les soirs , pour de vrai pas du deviner ni de la bonne daube justinienne , et il m'impressionne !
Bref vos conseils m'ont été d'une grande utilité !

Merci merci merci .

Ben moi aussi ça me fait plaisir.
C apprend à lire, c'est tout ce qui compte.  

anthinéa a écrit:Vous avez fini de vous battre pour savoir qui a la plus grosse


Tête bien pleine...


Pour revenir au sujet de MON post qui ne se voulait pas polémique et surtout pas la foire d'empoigne de quejeveuxmontrermonbongroscerveau   ( hummmmmmmmmmm tout ce que j'aime ....) mon loupiot et moi on lit tous les soirs , pour de vrai pas du deviner ni de la bonne daube justinienne , et il m'impressionne !
Bref vos conseils m'ont été d'une grande utilité !

Merci merci merci .

   :flower: 

anthinéa a écrit:Vous avez fini de vous battre pour savoir qui a la plus grosse

Tête bien pleine...

Pour revenir au sujet de MON post qui ne se voulait pas polémique et surtout pas la foire d'empoigne de quejeveuxmontrermonbongroscerveau (hummmmmmmmmmm tout ce que j'aime ....) mon loupiot et moi on lit tous les soirs , pour de vrai : pas du deviner ni de la bonne daube justinienne, et il m'impressionne !
Bref vos conseils m'ont été d'une grande utilité !

Merci merci merci.

Je suis moi aussi très content des progrès de ton fils, mais pas d'accord en revanche sur la condamnation de la polémique.
Ce serait faire comme si tout le monde était d'accord sur ce sujet, et ce n'est pas le cas.
On est obligé de discuter, polémiquement ou pas, à partir du moment où il y a des désaccords, et cela non pas pour te voler ton post, mais pour justifier les conseils que l'on te donne face aux conseils différents que d'autres te donnent, et pas pour le plaisir de montrer qui a la plus grosse tête bien pleine.
Je ne me souviens plus de ce qui a été dit exactement.
Mais par exemple, ce peut être une opposition entre deux discours : "il faut commencer le code tout de suite de manière méthodique à la maison" Versus "il faut laisser le temps à la maîtresse, le déclic va se faire en cours d'année".
A moins que tu ne sois convaincue d'avance de l'une des deux branches de l'alternative, - ou rétrospectivement d'ailleurs en voyant les progrès de ton fils - il y a bien là matière à discussion pour justifier son point de vue, et cela dans ton intérêt également.
Mais bon, c'est juste impression d'injustice que j'ai : il faudrait que je relise le topic en entier pour voir si la polémique était nécessaire ou non.

Il est (à mon sens) très clair qu'une partie au moins de la polémique était tout à fait inutile, principalement cette partie qui ne s'est nourrie que de propos à moitié (voire plus qu'à moitié) injurieux.

Et c'est reparti. ...
#Gros sourire niais #
Grosse daube justinienne, je persiste et je signe!

Tu emploies un lexique des plus ostentatoires mais visiblement tu ne sais pas lire.
Je suis la mère de mon fils et en ce sens je suis la mieux placée pour savoir que cette DAUBE a failli foutre en l'air mon fils. ..

anthinéa a écrit:Et c'est reparti. ...
#Gros sourire niais #
Grosse daube justinienne,  je persiste et je signe!  

Tu emploies un lexique des plus ostentatoires mais visiblement tu ne sais pas lire.
Je suis la mère de mon fils et en ce sens je suis la mieux placée pour savoir que cette DAUBE a failli foutre en l'air mon fils. ..

Je confirme que cette "daube" a déjà foutu plus d'un gamin en l'air ...

Dommage que toutes les mamans ne prennent pas le taureau par les cornes pour "sauver" leurs gamins ...

anthinéa, ton gamin a de la chance que tu sois une maman attentive ...  

En relisant le fil, je vois qu'il y a eu quelques propos assez vifs contre Philippe Jovi, mais il faut dire qu'il les a bien cherchés.
Sinon, je ne vois que la participation de personnes très honnêtes comme DC, Sapotille, Spinoza, qui a une documentation très riche...et ma pomme : nous cherchons à éviter l'utilisation de méthodes catastrophiques qui font des centaines de milliers de jeunes inadaptables, car n'ayant appris ni à lire, ni à écrire, ni à compter.

(Mon petit-fils a été "foutu en l'air" pour plusieurs années par Justine et Compagnie, après une GS qui l'avait déjà mis en difficulté. Vive Thierry Venot !)