[résolu] Germanistes, help! zu Hilfe! sonst bin ich verloren

une phrase de Kant, j'aimerais m'assurer du découpage correct:

Kant a écrit:Einen Gegenstand geben, wenn dieses nicht wiederum nur mittelbar gemeint sein soll, sondern unmittelbar in der Anschauung darstellen, ist nichts anderes, als dessen Vorstellung auf Erfahrung (es sei wirkliche oder doch mögliche) beziehen.

ma question porte sur wenn dieses nicht wiederum nur mittelbar gemeint sein soll, sondern unmittelbar in der Anschauung darstellen.

Y a-t-il une autre construction que celle qui suppose que les éléments parallèles sont d'un côté mittelbar et de l'autre unmittelbar in der Anschauung darstellen?

Si ma construction est la bonne j'obtiens (mot-à-mot, l'élégance attendra un second coup de fer): «Donner un objet, si cela ne doit pas signifier seulement [représenter] médiatement, mais représenter immédiatement dans l'intuition, ce n'est rien d'autre qu'en rapporter la représentation à l'expérience (réelle ou possible).»

Ah, et wiederum? à rendre, ça m'embête aussi. Mais c'est moins grave.

Tu as de toutes les façons "wenn" et "sondern" qui introduisent un balancement, si j'ose dire.


mittelbar :indirectement
unmittelbar : directement

Merci Nita. (Pour mittelbar / unmittelbar, on ne peut pas varier à volonté sauf à refaire le vocabulaire kantien en français: on doit en rester à la traduction classique médiatement / immédiatement.)

Igitt.



(Je l'admets, mon allemand kantien est schwer eingeröstet, bien que j'aie toujours trouvé que le pire était Heidegger)

Heidegger est pire, car Kant a un allemand très teinté de latin...ça aide un peu!

Es tu sûre que ta phrase est "entière" J'ai un problème avec "darstellen" à l'infinitif.
Aurais-tu ce qui précède ou peut tu me donner la ref. exacte...Comme ça je peux vérifier.

immédiatement pour unmittelbar ne pose pas de problème en revanche, il est classiquement traduit comme cela pour l'intuition.

La phrase est correcte telle quelle, darstellen est bien à l'infinitif (comme sein, les deux sont dépendants du verbe sollen = es soll nicht mittelbar gemeint sein sondern unmittelbar in der Anschauung darstellen). Tape la phrase dans Google et t'auras le reste, c'est dans la critique de la raison pure.
Sinon je passe répondre plus tard, j'étais en train d'y réfléchir justement.

@PauvreYorick : Ta traduction est bonne. Moi c'est le vocabulaire qui me pose problème, j'ai du mal avec mittelbar, et la traduction "médiatement" ne m'aide pas vraiment.
L'opposition est marquée par mittelbar vs unmittelbar, mais plus encore par nicht (ne... pas) vs sondern (mais plutôt)

J'aurais envie de traduire wenn par "à condition" ici. Le wiederum pour moi est une sorte de reproche associé au soll : "à condition de ne pas réduire cela, encore une fois, à ..."

Sinon, wiederum signifie "à nouveau", mais ça j'imagine que tu avais déjà trouvé.

Edit : en vérifiant, je me rends compte que wiederum peut signifier par contre / en revanche (pour ceux qui n'aiment pas "par contre" )
Du coup ça ne signifie pas forcément qu'il s'agit d'une répétition, mais plutôt ça vient renforcer le "pas seulement". On pourrait le traduire par "toutefois" :
"à condition toutefois de ne pas réduire cela, à ..."

Les deux traductions sont possibles, seul le contexte te permettra de choisir, et vu que je n'ai jamais réussi à lire plus de 10 pages de Kant, je laisse la main...

Merci Baba. Effectivement il y a toutes les chances pour que wiederum convoie une nuance adversative affaiblie, ça lui ressemblerait bien, au Kant. C'est bien parce que wiederum ne pouvait pas signifier "à nouveau" ni "encore une fois" qu'il m'embêtait.

«à condition toutefois de ne pas» va sûrement constituer ma solution définitive. Merci encore!

(pour la petite histoire, mittelbar veut dire en l'espèce par l'intermédiaire d'un ou plusieurs caractères, Merkmale, autrement dit des caractéristiques communes à plusieurs objets; c'est de cela qu'un concept est constitué, et unmittelbar immédiatement, au sens où l'intuition, cette fois, et non le concept, a affaire directement à des objets singuliers.)

philann a écrit:Heidegger est pire, car Kant a un allemand très teinté de latin...ça aide un peu!

Es tu sûre que ta phrase est "entière" J'ai un problème avec "darstellen" à l'infinitif.
Aurais-tu ce qui précède ou peut tu me donner la ref. exacte...Comme ça je peux vérifier.

immédiatement pour unmittelbar ne pose pas de problème en revanche, il est classiquement traduit comme cela pour l'intuition.

Unmittelbar et immédiatement ne me posaient aucun problème, mais "médiatement" m'en posait un.


Je ne lis pas assez Kant !

Nita a écrit:Unmittelbar et immédiatement ne me posaient aucun problème, mais "médiatement" m'en posait un.

Oui, ça fait partie des éléments de jargon que l'usage a sanctifiés

(Au fait, quand on appelle à l'aide en allemand on se dispense de la préposition : "Hilfe!")

(Et la préposition c'est um, de toute façon )

Édit : mais bien sûr, histoire de me contredire, je vois que Mozart utilise le zu dans la flûte enchantée...

PauvreYorick a écrit:une phrase de Kant, j'aimerais m'assurer du découpage correct:

Kant a écrit:Einen Gegenstand geben, wenn dieses nicht wiederum nur mittelbar gemeint sein soll, sondern unmittelbar in der Anschauung darstellen, ist nichts anderes, als dessen Vorstellung auf Erfahrung (es sei wirkliche oder doch mögliche) beziehen.

ma question porte sur wenn dieses nicht wiederum nur mittelbar gemeint sein soll, sondern unmittelbar in der Anschauung darstellen.

Y a-t-il une autre construction que celle qui suppose que les éléments parallèles sont d'un côté mittelbar et de l'autre unmittelbar in der Anschauung darstellen?

Si ma construction est la bonne j'obtiens (mot-à-mot, l'élégance attendra un second coup de fer): «Donner un objet, si cela ne doit pas signifier seulement [représenter] médiatement, mais représenter immédiatement dans l'intuition, ce n'est rien d'autre qu'en rapporter la représentation à l'expérience (réelle ou possible).»

Ah, et wiederum? à rendre, ça m'embête aussi. Mais c'est moins grave.

Trémesaygues-Pacaud traduit : "Donner un objet, si on n'entend pas seulement par là une intuition médiate, mais bien l'intuition immédiate de cet objet, ce n'est pas autre chose que d'en rapporter la représentation à l'expérience (réelle ou possible)". Et Barni-Archambault : "Or, donner un objet, lequel doit être non seulement médiatement pensé, mais immédiatement représenté dans l'intuition, ce n'est pas autre chose qu'en rapporter la représentation à l'expérience (que celle-ci soit réelle ou simplement possible)" (AK III, 143 - IV, 109). En quoi ces versions font-elles difficulté ?

Merci pour cette contribution. Barni-Archambault a l'air correct. TP en revanche invente l'«intuition médiate». Ma question portait en réalité sur le texte allemand.

Moi je trouve le "non seulement" de Barni-Archambault ambigu et cette ambiguïté n'est pas là à la base, grâce justement au wiederum. Car "nicht nur" peu aussi être compris comme "non seulement (... mais encore), mais pas le "nicht wiederum nur", où nicht = pas

wiederum signifie ici "par ailleurs", il indique en fait simplement une éventualité (renforcée par le "soll"), celle de mittelbar. On peut l'assimiler à une particule modale : elle donne un ton, une nuance, ne se traduit pas forcément. Même idée que le "donc" dans : que fais-tu donc ? qui ne sert qu'à marquer la curiosité et rend la question moins abrupte.

D'accord, merci! --- et vous ne trouvez pas, Mike92, que la syntaxe de wenn dieses nicht wiederum nur mittelbar gemeint sein soll, sondern unmittelbar in der Anschauung darstellen est un peu... abrupte, justement?


EDIT @Baba: effectivement; je n'avais lu que rapidement les deux traductions rappelées par Philippe Jovi. «Non seulement» est à la limite du contresens, en effet. (Ça n'est pas très dangereux pour l'intelligence globale du passage en revanche.)

Oui, au lieu de s'amuser à traduire avec des mots incompréhensibles du genre "médiatement" des mots qui à la base se comprenaient très bien en allemand, histoire de compliquer un truc déjà pas clair à la base, ils auraient mieux fait de s'appliquer à ne pas faire de contresens

Bah, «médiatement» est très compréhensible: avec un medium (un intermédiaire), là où immédiatement = sans medium (intermédiaire). Certes c'est peu usité; mais c'est quand même complètement légitime

et bien attesté, par exemple ici: http://www.cnrtl.fr/definition/m%C3%A9diat

Traduction de A. Renault: "Donner un objet, si l'opération ne doit pas être entendue à nouveau simplement comme médiate, mais doit procéder à une présentation immédiate dans l'intuition, ce n'est pas autre chose qu'en rapporter la représentation à l'expérience"
donc wiederum = à nouveau. Bon la traduction de Renault est moins simple que d'autres et moins élégante. Mais au moins ne transforme-t-il pas darstellen en participe passé. Attention à ne pas transformer non plus mittelbar ou unmittelbar en adjectif de Anschauung, ni darstellen en représenter (ie vorstellen ≠ darstellen). Pour des motifs d'hist de la philo il me semble important de garder médiat et immédiat pour traduire mittelbar et unmittelbar.

Bon courage!  

Merci bien. J'ai Renaut quelque part, mais je n'ai pas regardé, et tu dois citer, j'imagine, sa 2e édition «corrigée». À titre personnel je suis assez opposé à la reproduction mécanique de darstellen par «présenter», même si je suis sensible à l'argument toujours invoqué pour cela (différencier d'avec vorstellen), parce que pour le coup, «présenter» en français n'a à peu près nulle part ce sens-là (alors que représenter a les deux sens). Pour «à nouveau», je crois que Baba+mike92 ont des suggestions bien meilleures que Renaut aussi. Mais apparemment tout le monde semble d'accord sur la construction, qui était ce qui, à moi, semblait un peu rude. Donc je pense que l'affaire est classée ou quasi classée. Thanks again!

PauvreYorick a écrit:D'accord, merci! --- et vous ne trouvez pas, Mike92, que la syntaxe de wenn dieses nicht wiederum nur mittelbar gemeint sein soll, sondern unmittelbar in der Anschauung darstellen est un peu... abrupte, justement?

Il manque le parallélisme de "mittelbar" , "unmittelbar" : il aurait fallu avoir pour la beauté de la construction : "einen Gegenstand mittelbar geben".. mais il aurait fallu que Kant y pensât, et à cela s'oppose le fait que le bloc "mittelbar geben" serait un peu oxymore, geben étant au départ "direct".

Mike92 a écrit:

PauvreYorick a écrit:D'accord, merci! --- et vous ne trouvez pas, Mike92, que la syntaxe de wenn dieses nicht wiederum nur mittelbar gemeint sein soll, sondern unmittelbar in der Anschauung darstellen est un peu... abrupte, justement?

Il manque le parallélisme de "mittelbar" , "unmittelbar" : il aurait fallu avoir pour la beauté de la construction : "einen Gegenstand mittelbar geben".. mais il aurait fallu que Kant y pensât, et à cela s'oppose le fait que le bloc "mittelbar geben" serait un peu oxymore, geben étant au départ "direct".

Ah, parfait. Ça répond intégralement à ma question d'origine. Merci!

EDIT: je place le tag «[résolu]» du coup.

Pour répondre à ta question: 3ème édition corrigée, 2006.

OK; il faudra que je la regarde, quand même. Je pensais beaucoup de mal de la 1re édition.

On dira ce qu'on voudra, vu la précision linguistique germanique et le flou du vocabulaire français, on a tout à gagner à revenir à l'original si l'on peut. Je l'ai encore vérifié aujourd'hui avec Nietzsche. Le français emploie un seul mot pour dix nuances de sens, l'allemand 10 mots pour 10 nuances...