Puis-je demander un droit d'absence pour l'aid el kebir ?

holderfar a écrit:Je n'ai jamais assimilé l'un à l'autre.   
Je dis qu'avec ce type d'arguments, on est bons pour ne plus autoriser aucune absence facultative que ce soit et aller de surcroît vers le fameux service minimum que se coltinent les collègues PE, par exemple.
Mais oui, j'ai bien compris, demander un jour pour être avec sa famille le jour de l'Aïd, c'est un crime de lèse-majesté.

Désolée, j'ai collé un edit en cours de route (esprit non linéaire ><). C'est tout sauf un crime pour moi (les autres je ne sais pas hein). C'est le côté devoir le justifier pour l'avoir qui me dérange.

Ma dernière phrase ne t'était pas forcément adressée.
Je voulais simplement dire que défendre le refus d'un CDE d'accorder cette demande pour ce genre de raisons me paraît revenir à se tirer un obus dans le pied.

Cripure a écrit:Enterrer est une pratique religieuse. Sinon, on le foutrait au compost.

Pas nécessairement, encore moins aujourd'hui. On peut (et a pu) enterrer des corps pour des raisons de salubrité par exemple. Je ne parle pas non plus des enterrements pour athées, ou de la crémation pratiquée en France aujourd'hui où les cérémonies n'ont rien de religieux.

En outre : l'enterrement n'est pas un sacrement religieux chez les chrétiens. C'est pourquoi de nos jours, les cérémonies sont effectuées par des laïcs, et qu'il y a personne en dehors de la famille à la mise en terre.

holderfar a écrit:A ce compte-là, on interdit les grèves aussi. C'est tendancieux comme argument.

Une grève est une autorisation d'absence de droit. Ce que n'est pas une absence pour une fête religieuse. La circulaire est pourtant claire.

holderfar a écrit:Ma dernière phrase ne t'était pas forcément adressée.
Je voulais simplement dire que défendre le refus d'un CDE d'accorder cette demande pour ce genre de raisons me paraît revenir à se tirer un obus dans le pied.

En même temps (et là on est d'accord avec Victor, j'ai mis le champagne au frais pour l'occasion), c'est la seule raison qu'il a pour la refuser. Alors soit on en fait une absence de droit, et à ce moment le CDE n'a plus rien à dire ; soit c'est une absence facultative, et en ce cas on ne va pas reprocher à un CDE de la refuser pour le motif qui, légalement, lui permet de la refuser. L'expression « crime de lèse-majesté » me paraît très désagréable ici, alors qu'on essaie de discuter le plus sereinement possible à la fois (et c'est peut-être ça la difficulté) d'une situation particulière à laquelle s'applique un cadre légal précis et d'une vision plus vaste de l'école, de la laïcité, des religions et des conséquences de tout ça sur les absences et les jours fériés.

holderfar a écrit:Ma dernière phrase ne t'était pas forcément adressée.
Je voulais simplement dire que défendre le refus d'un CDE d'accorder cette demande pour ce genre de raisons me paraît revenir à se tirer un obus dans le pied.

Me doute, mais je préférai préciser ^^.
J'ai bien peur que ce soit hélas l'une des raisons qui puissent permettre au CDE de refuser : les contraintes du service et de la gestion des élèves laissés sans enseignants. C'est en général le même chant qu'on a tous les ans en début d'année au sujet de "l'absentéisme" des profs (nous ne devons JAMAIS être malades nous, et si on l'est on est des tire au flanc!) : "comment gérer les élèves que vous nous laissez sur les bras, pas assez de place, pas assez de surveillants, pas assez de travail donné..."

Nous sommes une entreprise, rien de plus, d'un point de vue pratique. C'est comme les 5 semaines de congés payés, si on veut prendre une semaine à Noël, mais que Ginette et Ursule ont posé la même période avant nous, on se brosse, qu'on soit dans le privé ou dans le public. Le service mes amis, le service. La machine doit tourner, et nous sommes là pour ça, c'est notre boulot en tant que salariés. Et j'ai bien peur qu'un jour on nous demande aussi le "service minimum" (aka garderie) en cas de grève.

Celeborn : bisou? En tout bien tout honneur hein, chuis casée!

holderfar a écrit:Je n'ai jamais assimilé l'un à l'autre.   
Je dis qu'avec ce type d'arguments, on est bons pour ne plus autoriser aucune absence facultative que ce soit et aller de surcroît vers le fameux service minimum que se coltinent les collègues PE, par exemple.
Mais oui, j'ai bien compris, demander un jour pour être avec sa famille le jour de l'Aïd, c'est un crime de lèse-majesté.

Tu exagères franchement. Peu importe que l'on soit pour ou contre s'absenter pour l'Aid. Le texte dit qu'un jour peut être posé pour fêter l'Aid, mais que cela nécessite l'autorisation du chef d'établissement, qui peut refuser selon les besoins du service. Alors certes, c'est pas très cool de sa part de refuser ce jour de congé. Mais la circulaire est là. Le chef est dans son droit de refuser. Ce n'est pas attaquable juridiquement contrairement à ce que dit Victor, car il n'est pas tenu de justifier les "besoins du service". On peut être d'accord ou pas avec cette circulaire.

Moi perso ce qui me fait bondir, c'est de voir qu'un enterrement pour un ascendant DIRECT (donc ton gamin, ton mari, tes parents...) est mis sur le même plan qu'une fête religieuse. Pire encore, qu'un enterrement pour un ascendant indirect est soumis à un autre régime, encore moins favorable à l'agent, quand ça devrait être de droit.

kiwi a écrit:

Moi perso ce qui me fait bondir, c'est de voir qu'un enterrement pour un ascendant DIRECT (donc ton gamin, ton mari, tes parents...) est mis sur le même plan qu'une fête religieuse. Pire encore, qu'un enterrement pour un ascendant indirect est soumis à un autre régime, encore moins favorable à l'agent, quand ça devrait être de droit.

Sur ce point on est d'accord!! Et certains de mes proches ont suffisamment d'importance pour que je ne rate sous aucun prétexte leur enterrement!!! Quoi qu'en disent les textes!

kiwi a écrit:

holderfar a écrit:A ce compte-là, on interdit les grèves aussi. C'est tendancieux comme argument.

Une grève est une autorisation d'absence de droit. Ce que n'est pas une absence pour une fête religieuse. La circulaire est pourtant claire.

Je sais bien, merci. Mais en défendant un CDE qui refuserait d'accorder une journée pour l'Aïd pour ce type de raison (pas très sérieuse, je trouve), je ne suis pas certaine que ça reste une absence de droit fort longtemps. On scie la branche sur laquelle on est assis, mais bon.

holderfar a écrit:

kiwi a écrit:

holderfar a écrit:A ce compte-là, on interdit les grèves aussi. C'est tendancieux comme argument.

Une grève est une autorisation d'absence de droit. Ce que n'est pas une absence pour une fête religieuse. La circulaire est pourtant claire.

Je sais bien, merci. Mais en défendant un CDE qui refuserait d'accorder une journée pour l'Aïd pour ce type de raison (pas très sérieuse, je trouve), je ne suis pas certaine que ça reste une absence de droit fort longtemps. On scie la branche sur laquelle on est assis, mais bon.

Ça fait depuis 1967 que c'est comme ça. Ça me semble correspondre plutôt bien à l'adverbe « longtemps ».

kiwi a écrit:

holderfar a écrit:Je n'ai jamais assimilé l'un à l'autre.   
Je dis qu'avec ce type d'arguments, on est bons pour ne plus autoriser aucune absence facultative que ce soit et aller de surcroît vers le fameux service minimum que se coltinent les collègues PE, par exemple.
Mais oui, j'ai bien compris, demander un jour pour être avec sa famille le jour de l'Aïd, c'est un crime de lèse-majesté.

Tu exagères franchement. Peu importe que l'on soit pour ou contre s'absenter pour l'Aid. Le texte dit qu'un jour peut être posé pour fêter l'Aid, mais que cela nécessite l'autorisation du chef d'établissement, qui peut refuser selon les besoins du service. Alors certes, c'est pas très cool de sa part de refuser ce jour de congé. Mais la circulaire est là. Le chef est dans son droit de refuser. Ce n'est pas attaquable juridiquement contrairement à ce que dit Victor, car il n'est pas tenu de justifier les "besoins du service". On peut être d'accord ou pas avec cette circulaire.

Moi perso ce qui me fait bondir, c'est de voir qu'un enterrement pour un ascendant DIRECT (donc ton gamin, ton mari, tes parents...) est mis sur le même plan qu'une fête religieuse. Pire encore, qu'un enterrement pour un ascendant indirect est soumis à un autre régime, encore moins favorable à l'agent, quand ça devrait être de droit.

Je sais bien. Mais refuser cette journée pour raisons de service, ce n'est quand même pas sérieux parce que dans les établissements où les collègues demandent, souvent, y'a aussi un paquet d'élèves absents. Alors la nécessité de service, hein...

Je sais bien. Mais refuser cette journée pour raisons de service, ce n'est quand même pas sérieux parce que dans les établissements où les collègues demandent, souvent, y'a aussi un paquet d'élèves absents. Alors la nécessité de service, hein...

Je ne suis pas d'accord. Cela dépend des établissements. Pour avoir fait quelques établissements avec un public musulman important, et des collègues musulmans aussi : ça peut vite devenir le foutoir. Si tu comptes les pions absents, les profs absents (parfois une dizaine), même avec la moitié d'une classe en moins (ce qui n'est pas forcément le cas surtout dans les petites classes), c'est très délicat à gérer. Après, ce n'est pas impossible non plus.
Dans notre établissement (beaucoup d'élèves musulmans, mais seulement un collègue + peut-être un surveillant) : l'autorisation a été accordée sans difficulté. Mais faut dire que ça sera parfaitement gérable sans sa présence, comme s'il était en stage ou malade finalement.

Voilà: sur une journée, je ne vois rien d'impossible à gérer, des journées difficiles, on en gère en cas de grève. Le dernier collège du type que tu décris que j'ai fait, j'avais au moins la moitié des classes en moins, y compris dans les petites classes et des collègues absents. Les effectifs n'étaient pas au top mais on a largement survécu.
Et puis de toute façon, je trouve assez grave de refuser aux collègues une absence qui est de droit pour les élèves. Bref, même si l'absence n'est pas de droit, je trouve que le refus de l'accorder est incompréhensible.

ysabel a écrit:

Herrelis a écrit:
@ Ysabel : nope hélas... parce que zut, le chocolat et tout! :PPar contre est-ce que ce n'est pas férié en Alsace-Lorraine? Me souviens plus pour le coup.

Ben non, sinon je le saurais depuis le temps quand même !  

Pas en Alsace-Lorraine mais Alsace-Moselle, la Moselle étant le seul département lorrain  à avoir été annexé en 1870 que je sache.

Par contre la Fête-Dieu je ne sais pas si elle est fériée en Alsace-Moselle.
Alors que le Vendredi Saint c'est sûr.

holderfar a écrit:Voilà: sur une journée, je ne vois rien d'impossible à gérer, des journées difficiles, on en gère en cas de grève.

Ce n'est pas la même chose (bis).

Gérer, ce n'est pas remplir les nécessités du service. Quand la moitié d'un bahut fait grève, on se débrouille, on prend des élèves qu'on a pas et on leur passe un film, on les renvoie plus tôt chez eux, etc. Mais ça, ce n'est pas le fonctionnement normal d'un établissement scolaire. Dans le fonctionnement normal, si mes collègues sont absents, je ne vais pas récupérer dans ma classe leurs élèves, par exemple. Et je vais faire cours à mes classes. C'est ça, le « service ». Et d'ailleurs, la formule légale est « le fonctionnement normal du service ».

Alors comme le dit Kiwi, dans certains cas, ça ne posera pas de problème et tant mieux pour tout le monde. Mais dans d'autres, si un tiers des enseignants (ainsi que des surveillants) demandent une absence le même jour, ça va probablement coincer (et peu importe s'il y a des élèves absents aussi, à moins effectivement que ce soit presque tout le bahut, car si je dois avoir les 3e1, je ne vais pas prendre les 5e4 en même temps). Voilà, c'est ça, la nécessité de service. Ce n'est pas considérer que le bordel qu'il peut y avoir un jour de grève est une situation normale dans un établissement scolaire, que l'on pourrait reproduire pour donner des absences facultatives. Ensuite il y aura des chefs qui abusent, c'est certain. Mais une fois encore, dans le post de départ, le chef d'établissement a donné précisément cet explication-là. Ensuite, je ne peux pas te dire s'il ment ou non.

Chocolat?!! (non, non jurée je suis saine d'esprit, juste... et puis j'aime le decorum de la Saint Nicolas  )

Holdefar là je comprends mieux ce que tu dis. Grave de refuser cette absence, peut-être pas, mais injuste par rapport à d'autres collègues qui l'ont eu, oui. Après, on ne sait pas dans quel type d'établissement est Olar, si ça se trouve peu d'élèves seront absents mais plus de collègues et de surveillants. Peut-être pas la mort à gérer sur une journée, je le reconnais, mais sans doute que le CDE n'a pas envie de s'embêter avec ça.
Je sais que lors des deux jours d'intégration des 6èmes, nous avons été pas mal de profs absents sur ces deux jours en fin de semaine. L'adjoint a géré au mieux, bougeant des cours, refaisant les EDT sur ces deux jours pour qu'il y ai le moins de gestion possible d'élèves laissés sans profs. Ça a très bien marché. Mais c'est parce que c'était organisé en amont et possible (tout petit bahut 200 élèves).

Herrelis a écrit:Chocolat?!! (non, non jurée je suis saine d'esprit, juste... et puis j'aime le decorum de la Saint Nicolas  )

Holdefar là je comprends mieux ce que tu dis. Grave de refuser cette absence, peut-être pas, mais injuste par rapport à d'autres collègues qui l'ont eu, oui. 

Ah là, pour le coup, si le CDE l'accorde à certains collègues et la refuse à d'autres, c'est complètement anormal, et à mon avis très attaquable au tribunal, oui. Il serait difficile d'expliquer pourquoi la présence de Monsieur machin est indispensable au fonctionnement normal du service, mais pas celle de Monsieur Truc.

Ben c'est ce que dit Olfa dans son premier post :

olfa a écrit:Bonjour,
je suis de confession musulmane et l'aid el kebir arrive bientôt donc j'ai demandé ma journée pour cette fête religieuse mais mon chef d’établissement m'a refusé cette absence car elle m'a dit qu'elle ne pouvait pas gérer mes élèves à mon absences et aux absences des autres professeurs musulmans. Est-ce possible? Est-ce légal? Je pensais que c'était un droit.

Ce qui veut dire que d'autres collègues musulmans eux l'ont eu. C'est pour ça que je parlais du coup des congés de fin d'année. Si on arrive en 4ème pour les demander et que les 3 autres l'ont déjà eu, ben on n'a rien.

Herrelis a écrit:

Provence a écrit:

johar a écrit:Bein quand j'étais pionne, on me l'a toujours accordé mon jour de Laid, c'était LE jour le plus calme pour la vie scolaire en terme de gardiennage.

Ça doit dépendre des établissements.

Johar, c'est la première année où je me retrouve dans un établissement où près de 95% des élèves seront absents le jour de l'Aïd, et pourtant j'ai passé près de 10 ans en banlieue parisienne, dont 6 ans dans un établissement au milieu des "cités". Chaque année c'était au maximum 5 élèves par classe qui n'étaient pas là, ce qui sur un effectif de 28 en moyenne fait une paille! On ne sait pas si dans l'établissement d'Olar la situation est plus proche de ce que je vis cette année ou de ce que j'ai eu jusque là, mais si c'est le cas, imaginons qu'il y ai 4 profs absents plus les éventuels malades, 3 ou 4 fois 23 élèves en perm ça fait beaucoup à gérer et c'est loin d'être calme!

A lire certains, on jurerait que dans tous les établissements de France, le jour de l'Aïd il n'y a presque pas d'élèves.

Non tous les établissements de France ne sont pas dans cette situation, il me semble qu'Olfa va se retrouver avec une poignée d'élèves à gérer.

Tout dépend des établissements bien sûr, mais SURTOUT de la pratique de la vie scolaire sur ce point précis.

Pour ma part, comme surveillante dans des collèges à forte concentration d'élèves de confession et/ou de culture musulmane, je me souviens qu' il n'y avait effectivement pas ou peu d'élèves dans les établissements où le motif de "fête religieuse" était recevable par la vie scolaire. Obtenir cette journée n'a donc jamais été un souci pour les surveillants comme pour la poignée de profs qui la demandaient.

Dans l'établissement où j'exerçais l'an dernier (en tant que prof), l'absence passait en non recevable par la vie scolaire, il y avait effectivement plus d'élèves présents de ce fait. Il ne m'a pas semblé toutefois que la charge de travail ait été plus conséquente de ce fait là précis. Faut pas déconner, les profs qui la demandent sont vraiment à la marge de la marge.

Je ne demande pas cette journée car ma famille habite loin, mais ça me mettrait quand même en rogne si je devais essuyer un refus et venir pour 5 élèves.

Je crois surtout que certains font du mal aux mouches dans ce post.

Blan6ine a écrit:

Cripure a écrit:

Cath a écrit:Et pour le lundi de Pentecôte :

La Pentecôte est célébrée le septième dimanche après Pâques.

"Pentecôte" signifie "cinquante".

C'est donc le cinquantième jour après Pâques: 7 x 7dimanches après Pâques + 1 jour.
Tout le monde est d'accord là! :-)

Pas moi. Dans l'antiquité, il n'y a pas de jour n° zéro. Le troisième jour, c'est J+2 (JC mort vendredi, ressuscité "troisième jour" = dimanche). Le 50e jour, c'est J+49.

Herrelis a écrit:Ben c'est ce que dit Olfa dans son premier post :

olfa a écrit:Bonjour,
je suis de confession musulmane et l'aid el kebir arrive bientôt donc j'ai demandé ma journée pour cette fête religieuse mais mon chef d’établissement m'a refusé cette absence car elle m'a dit qu'elle ne pouvait pas gérer mes élèves à mon absences et aux absences des autres professeurs musulmans. Est-ce possible? Est-ce légal? Je pensais que c'était un droit.

Ce qui veut dire que d'autres collègues musulmans eux l'ont eu. C'est pour ça que je parlais du coup des congés de fin d'année. Si on arrive en 4ème pour les demander et que les 3 autres l'ont déjà eu, ben on n'a rien.

Ou alors elle a refusé l'absence à tout le monde, version jugement de Salomon.

Celeborn a écrit:version jugement de Salomon.

Ah ben non, dans le jugement de Salomon, le sage propose de couper le bébé en deux !  :bebe: 

Gryphe a écrit:

Celeborn a écrit:version jugement de Salomon.

Ah ben non, dans le jugement de Salomon, le sage propose de couper le bébé en deux !  :bebe: 

On pourrait donner une demie journée à deux collègues dans un même établissement donc, un le matin l'autre l'après-midi :lol:

Daphné a écrit:

ysabel a écrit:

Herrelis a écrit:
@ Ysabel : nope hélas... parce que zut, le chocolat et tout! :PPar contre est-ce que ce n'est pas férié en Alsace-Lorraine? Me souviens plus pour le coup.

Ben non, sinon je le saurais depuis le temps quand même !  

Pas en Alsace-Lorraine mais Alsace-Moselle, la Moselle étant le seul département lorrain  à avoir été annexé en 1870 que je sache.

Par contre la Fête-Dieu je ne sais pas si elle est fériée en Alsace-Moselle.
Alors que le Vendredi Saint c'est sûr.

ça ne change rien, la Saint Nicolas n'est pas fériée... non pas de Fête-Dieu en Alsace et Moselle.

Daphné a écrit:

ysabel a écrit:

Herrelis a écrit:
@ Ysabel : nope hélas... parce que zut, le chocolat et tout! :PPar contre est-ce que ce n'est pas férié en Alsace-Lorraine? Me souviens plus pour le coup.

Ben non, sinon je le saurais depuis le temps quand même !  

Pas en Alsace-Lorraine mais Alsace-Moselle, la Moselle étant le seul département lorrain  à avoir été annexé en 1870 que je sache.

Par contre la Fête-Dieu je ne sais pas si elle est fériée en Alsace-Moselle.
Alors que le Vendredi Saint c'est sûr.

Fête-Dieu pas fériée.
Le 26 décembre, la Saint Etienne, 1er martyr de la chrétienté, est férié.
Quant au Vendredi Saint, il faut, pour qu'il soit férié, qu'il y ait les 2 lieux de culte, catholique et protestant, dans la commune ou bien alors une église simultanée; ça, c'est en théorie. Parce qu'en pratique, il est férié pour tout le monde.

Mamino a écrit:

Daphné a écrit:

ysabel a écrit:Ben non, sinon je le saurais depuis le temps quand même !  

Pas en Alsace-Lorraine mais Alsace-Moselle, la Moselle étant le seul département lorrain  à avoir été annexé en 1870 que je sache.

Par contre la Fête-Dieu je ne sais pas si elle est fériée en Alsace-Moselle.
Alors que le Vendredi Saint c'est sûr.

Fête-Dieu pas fériée.
Le 26 décembre, la Saint Etienne, 1er martyr de la chrétienté, est férié.
Quant au Vendredi Saint, il faut, pour qu'il soit férié, qu'il y ait les 2 lieux de culte, catholique et protestant, dans la commune ou bien alors une église simultanée; ça, c'est en théorie. Parce qu'en pratique, il est férié pour tout le monde.

Mais pour nous, ça change pas grand chose, nous sommes en vacances  
Et le 26 décembre on voit les messins débarquer à Nancy