PIAAC - PISA pour les adultes

Interview avec Marie Duru-Bellat :

PIAAC : Marie Duru-Bellat : Les résultats interrogent le monde du travail plus que l'Ecole

Sociologue, spécialiste des questions d’éducation, Marie Duru Bellat est professeur à Sciences-Po (Paris) et chercheur à l’Observatoire Sociologique du Changement. Elle revient sur les résultats de l'enquête PIAAC pour inviter à les relativiser. Plus que l'Ecole, qui a sur hisser le niveau des plus jeunes, elle accuse le monde du travail, l'organisation du travail et le désintérêt envers les compétences des salariés.

lien

Je lui préfère très largement l'égalité des chances

ça se termine à quel âge, l'égalité des chances?

"On compare donc les capacités de gens en plein dans leur période de formation avec des gens qui ont quitté l'école depuis 35 ans ?
On s'étonne que les 1ers soient plus performants que les seconds : c'est une blague ?
Il est clair que l'on est beaucoup moins apte quand cela fait longtemps que l'on n'est plus dans la pratique de certains concepts enseignés à l'école. Je peux l'avouer : je ne me rappelle pas de tout ce que l'on m'a appris à l'école instantanément."

Justement l'école d'aujourd'hui n'a pas vocation à n'apporter qu'une éducation à temps limitée... Tant mieux (ou pas) si nos retraités savent leurs numéros de département, dommage qu'ils n'en sachent pas plus

Aevin a écrit:Interview avec Marie Duru-Bellat :

PIAAC : Marie Duru-Bellat : Les résultats interrogent le monde du travail plus que l'Ecole

Sociologue, spécialiste des questions d’éducation, Marie Duru Bellat est professeur à Sciences-Po (Paris) et chercheur à l’Observatoire Sociologique du Changement. Elle revient sur les résultats de l'enquête PIAAC pour inviter à les relativiser. Plus que l'Ecole, qui a sur hisser le niveau des plus jeunes, elle accuse le monde du travail, l'organisation du travail et le désintérêt envers les compétences des salariés.

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J'ai lu le propos de Duru-Bellat. Plein de pistes intéressantes, notamment ce que tu cites là, Aevin. La formation continue en France (et on le voit déjà dans l'EN) est un désastre sans nom, notamment à cause de son mode de financement.

eridann a écrit:"On compare donc les capacités de gens en plein dans leur période de formation avec des gens qui ont quitté l'école depuis 35 ans ?
On s'étonne que les 1ers soient plus performants que les seconds : c'est une blague ?
Il est clair que l'on est beaucoup moins apte quand cela fait longtemps que l'on n'est plus dans la pratique de certains concepts enseignés à l'école. Je peux l'avouer : je ne me rappelle pas de tout ce que l'on m'a appris à l'école instantanément."

Justement l'école d'aujourd'hui n'a pas vocation à n'apporter qu'une éducation à temps limité... Tant mieux (ou pas) si nos retraités savent leurs numéros de département, dommage qu'ils n'en sachent pas plus

Donc on accepte que les entreprises, qui se gavent de subventions et fraudent les impôts, reportent la formation au geste professionnel sur la formation initiale au détriment de la formation générale?

Igniatius a écrit:

Mais pour arriver à ce questionnement, il faudrait d'abord réfléchir quant à ses certitudes et ça, malheureusement Presse-Purée, c'est surestimer l'esprit critique de ceux qui te lisent et t'agonisent : le titre de l'article du café péda suffit à les remplir d'aise, ils ne cherchent pas la Vérité, mais la confirmation de leurs théories farfelues.

osef

eridann a écrit:

Justement l'école d'aujourd'hui n'a pas vocation à n'apporter qu'une éducation à temps limitée...

L'école d'avant non plus. Présupposé nul et non avenu, à moins d'étayer avec des arguments.

eridann a écrit:Tant mieux (ou pas) si nos retraités savent leurs numéros de département, dommage qu'ils n'en sachent pas plus

Idem.

Aevin a écrit:Interview avec Marie Duru-Bellat :

PIAAC : Marie Duru-Bellat : Les résultats interrogent le monde du travail plus que l'Ecole

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De façon générale j'ai tendance à trouver que le propos de Marie Duru-Bellat est nettement plus pertinent, mais alors nettement, que celui de la moyenne des sociologues de l'éducation...

ah wikipedia...

vivilafusée a écrit:C'est drôle. Je fais une autre interprétation de ces schémas : on est au top entre 25 et 34 ans dans énormément de pays et ensuite on décline. Comme j'ai eu 35 ans, je m'inquiète un peu  .

A rapprocher de ce sujet :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/02/16/l-illettrisme-des-cadres-un-phenomene-meconnu-et-tabou_1833722_3224.html

Extrait :

"Selon une enquête de l'Insee, publiée en décembre 2012, 7 % de la population active ne maîtrise pas suffisamment l'écriture et la lecture pour se faire comprendre ou pour assimiler un texte, malgré une scolarisation en France pendant au moins cinq ans. Près de sept illettrés sur dix travaillent.
Que les employés les moins qualifiés puissent être touchés n'est pas une surprise. Mais ces chiffres déjà préoccupants recèlent un tabou : certains de ces travailleurs occupent, au contraire, des postes à hautes responsabilités. Comment exercent-ils, alors que l'illettrisme constitue un obstacle évident à l'accès aux responsabilités ? Surtout, comment ces cadres, ces traders, ces managers, sont-ils passés entre les mailles du filet ?"

the educator a écrit:

Je lui préfère très largement l'égalité des chances

ça se termine à quel âge, l'égalité des chances?

Ben en ce qui nous concerne, je dirai à l'entrée dans la vie active ?

On offre à chacun la possibilité de se former au mieux pour sa vie future à l'école.

Or actuellement, les dés sont pipés de plus en plus tôt, alors même que les discours disent le contraire : on a repoussé la réalité en fin de Licence, où les taux d'échec sont phénoménaux : les gens bien nés et bien informés se dirigent vers les meilleures filières, et on donne un bout de papier aux autres.
Dommage, on aurait pu ne pas leur masquer la réalité dès le primaire...

eridann a écrit:"On compare donc les capacités de gens en plein dans leur période de formation avec des gens qui ont quitté l'école depuis 35 ans ?
On s'étonne que les 1ers soient plus performants que les seconds : c'est une blague ?
Il est clair que l'on est beaucoup moins apte quand cela fait longtemps que l'on n'est plus dans la pratique de certains concepts enseignés à l'école. Je peux l'avouer : je ne me rappelle pas de tout ce que l'on m'a appris à l'école instantanément."

Justement l'école d'aujourd'hui n'a pas vocation à n'apporter qu'une éducation à temps limitée... Tant mieux (ou pas) si nos retraités savent leurs numéros de département, dommage qu'ils n'en sachent pas plus

Si tu veux vaincre la perte de mémoire naturelle chez l'humain qui ne pratique pas, il y a du boulot.

Pour ma part, je pense que l'école d'aujourd'hui limite plus que jamais la capacité à pratiquer : mes BTS ont appris à dériver une fonction en Première, l'ont revu en Terminale et ils sont extrêmement hésitants : que leur restera-t-il dans 40 ans ?...

Presse-purée a écrit:

Aevin a écrit:Interview avec Marie Duru-Bellat :

PIAAC : Marie Duru-Bellat : Les résultats interrogent le monde du travail plus que l'Ecole

Sociologue, spécialiste des questions d’éducation, Marie Duru Bellat est professeur à Sciences-Po (Paris) et chercheur à l’Observatoire Sociologique du Changement. Elle revient sur les résultats de l'enquête PIAAC pour inviter à les relativiser. Plus que l'Ecole, qui a sur hisser le niveau des plus jeunes, elle accuse le monde du travail, l'organisation du travail et le désintérêt envers les compétences des salariés.

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J'ai lu le propos de Duru-Bellat. Plein de pistes intéressantes, notamment ce que tu cites là, Aevin. La formation continue en France (et on le voit déjà dans l'EN) est un désastre sans nom, notamment à cause de son mode de financement.

Oui, lien intéressant, mais je ne peux être en accord avec son affirmation du niveau qui ne baisse pas : c'est quand même étonnant de ne pas vouloir voir que ce type de résultats est une moyenne.
Il est évident que la génération actuelle est bcp plus massivement scolarisée que celle des sexagénaires : la moyenne de leurs résultats est donc meilleure, c'est presque normal.
Il faudrait voir les écarts-types des deux séries (jeunes et vieux) pour affiner un peu cette analyse.
La moyennisation à tout prix, pour des gens qui n'aiment pas les chiffres en général, ça me laisse rêveur.

Concernant la formation pro, sans doute bcp à réfléchir, mais je ne connais pas assez, à part les scandales que je lis dans les media.

Igniatius a écrit:
Oui, lien intéressant, mais je ne peux être en accord avec son affirmation du niveau qui ne baisse pas : c'est quand même étonnant de ne pas vouloir voir que ce type de résultats est une moyenne.
[...].

Et c'est quoi le «niveau» ?
Madame Duru-Bellat est sociologue, elle a, peut-être, une définition précise du niveau. (Je ne crois pas mais j'ai des préjugés contre elle).
En as tu une qui ne soit pas une moyenne ?

Je crois qu'il faut regarder le contexte. En l'occurrence dire qu'il n'y a pas de baisse voulait seulement dire que, à l'instant t sur ce test précis, les gamins ne font pas moins bien que leurs aînés. De fait on ne peut pas tirer grande conclusion de ça, donc à la limite la formule est un peu racoleuse, si on veut; mais c'est une interview.

Aevin a écrit:Sauf qu'entre temps ils ont eu 40 ans pour continuer à se former et visiblement ça n'a pas donné grand chose.

Les personnes concernées gouteront l'insulte à sa juste valeur.

Les personnes concernées gouteront l'insulte à sa juste valeur.

mais quelle insulte? La plupart des adultes n'apprennent plus une fois sorti de l'école, ou alors quelques compétences/connaissances liées à leur fonction sociale ou professionnelle. Rien de nouveau, hein.

Avec JP, je trouve que les "vieux" n'ont pas tant oublié que cela : ils ne sont pas si loin de nos jeunes, alors que leur sortie moyenne de l'école a été bien plus précoce.

Quant à l'homogénéité anglaise, elle s'explique peut-être par le fait que leur système scolaire est depuis longtemps une catastrophe, c'est assez connu : alors entre des vieux qui ont peu connu l'école, et des jeunes qui ont connu une école minimale, l'écart est faible.

Je rappelle que les principes en oeuvre dans les systèmes anglo-saxons sont à peu près ceux que le SGEN/UNSA veut installer chez nous : ils visent l'homogénéité, tout le monde faible, mais pareil.

verdurin a écrit:

Igniatius a écrit:
Oui, lien intéressant, mais je ne peux être en accord avec son affirmation du niveau qui ne baisse pas : c'est quand même étonnant de ne pas vouloir voir que ce type de résultats est une moyenne.
[...].

Et c'est quoi le «niveau» ?
Madame Duru-Bellat est sociologue, elle a, peut-être, une définition précise du niveau. (Je ne crois pas mais j'ai des préjugés contre elle).
En as tu une qui ne soit pas une moyenne ?

Il est clair que j'aurai du mal à donner une définition du "niveau".
Une conception plutôt ?

Disons plutôt que la vision actuelle des "modernistes" (et quelque part, Duru-Bellat s'y joint) consiste à moyenner : peu importe ce qu'ils savent, du moment qu'ils sachent tous la même chose. C'est à peu près la vision du socle.
A la base, je trouve cette vision juste (au sens de la Justice) mais dans les faits, cela est passé par l'empêchement des meilleurs à se former, ce que nient les pédagos : la plupart du temps, leurs écrits sont émaillés d'affirmations du type "Croyez-moi, l'élite continue à être très bien formée" etc.
Ce qui est devenu faux, et singulièrement depuis cette année, où les 1ers bacheliers Châtel ont accédé au supérieur, où c'est la Berezina à tous niveaux.

Je pense personnellement qu'il est possible de donner à chacun un bagage minimal satisfaisant, sans pour autant négliger d'amener une fraction importante de la population à son "meilleur" niveau : c'est la proportion des gens formés à très haut niveau qui définit, à mon avis, le futur d'un pays. Et cette part devient de plus en plus réduite en France.
Je me demande parfois si les modernistes actuels se sont posés la question de la finalité de l'école dans la société : ils la voient comme un lieu de vie, alors que je le vois comme le lieu où le pays forme au mieux ceux qui assureront son futur, en exigeant assez d'eux pour qu'ils puissent s'adapter à une société mouvante.

A la base, je trouve cette vision juste (au sens de la Justice) mais dans les faits, cela est passé par l'empêchement des meilleurs à se former, ce que nient les pédagos : la plupart du temps, leurs écrits sont émaillés d'affirmations du type "Croyez-moi, l'élite continue à être très bien formée" etc.

C'est un choix politique (de la vraie politique, pas le truc de partis) de base: faire monter le niveau général, ou pousser l'élite à son maximum. Faire les deux en même temps est impossible, tu n'as pas le même cahier des charges dans l'un et l'autre des cas. Le problème, c'est que dire aujourd'hui que l'on fait cours pour faire monter le niveau général, quitte à ne pas atteindre le potentiel optimal de l'élite est quelque chose de très mal perçu par la "bourgeoisie intellectuelle" qui se sent menacée.
J'ai tendance à penser que l'élite de toute manière se reproduit assez bien toute seule, et qu'elle n'a pas besoin de l'aide de l'école. Mais c'est un choix politique, pas professionnel.

the educator a écrit:

A la base, je trouve cette vision juste (au sens de la Justice) mais dans les faits, cela est passé par l'empêchement des meilleurs à se former, ce que nient les pédagos : la plupart du temps, leurs écrits sont émaillés d'affirmations du type "Croyez-moi, l'élite continue à être très bien formée" etc.

C'est un choix politique (de la vraie politique, pas le truc de partis) de base: faire monter le niveau général, ou pousser l'élite à son maximum. Faire les deux en même temps est impossible, tu n'as pas le même cahier des charges dans l'un et l'autre des cas. Le problème, c'est que dire aujourd'hui que l'on fait cours pour faire monter le niveau général, quitte à ne pas atteindre le potentiel optimal de l'élite est quelque chose de très mal perçu par la "bourgeoisie intellectuelle" qui se sent menacée.
J'ai tendance à penser que l'élite de toute manière se reproduit assez bien toute seule, et qu'elle n'a pas besoin de l'aide de l'école. Mais c'est un choix politique, pas professionnel.

Tu sembles confondre, volontairement ou non, l'élite intellectuelle et l'élite bourgeoise (sociale) : c'est à mon avis une grosse erreur.
L'élite sociale se reproduit toujours très bien en effet, et on peut même constater aujourd'hui qu'elle est plus consanguine qu'à l'époque où les choix politiques en matière d'éducation ne prétendaient pas autant faire "monter le niveau général".
Je ne vois vraiment pas pourquoi l'élite sociale devrait se sentir menacée, bien au contraire. Grâce à l'école qui a cessé de vouloir hisser les meilleurs élèves de milieux défavorisés à leur potentiel maximum, ils ne sont plus inquiétés : ils placent leurs enfants dans les établissements les plus côtés, où l'on ne forme pas vraiment mieux, mais où on connaît les réseaux, les bons choix de filières, etc.
Quand je regarde le milieu dans lequel j'évolue, c'est caractéristique : tous sont cadres ingénieurs et/ou commerciaux, avec de très bons salaires. Tous sont effarés par la nullité de l'école dans laquelle évoluent leurs enfants (publique pour la majorité, mais le privé n'est pas meilleur). Tous guideront leurs enfants vers les études qui leur assureront une "bonne" place. Pourtant, tous ces enfants ne sont pas d'excellents élèves.
Ils trusteront bien les places dans les meilleures filières, car leurs parents feront le pressing.
C'est pour moi un énorme constat d'échec du système, qui produit l'inverse de ce qu'il annonce.

Quand je regarde maintenant les "vieux" autour de moi, dans ma famille et mes proches, je constate qu'à l'époque où l'école "sélectionnait, triait, rejetait", on donnait à l'école primaire les bases de français et calculs et on pouvait en effet être vite orienté en BEP/CAP, à la moindre incartade dans le parcours scolaire.
Pourtant, tous mes proches n'ayant "que" un diplôme pro, ayant quitté l'école très tôt, ont eu la possibilité d'une ascension sociale que bcp de nos "licenciés" actuels n'auront jamais, parce qu'ils ont choisi la mauvaise filière, et/ou qu'ils n'ont pas de formation réelle.
Peut-on se réjouir du niveau moyen qui augmente dans ces conditions ? Je ne le crois pas, d'autant que les gens dont je parle n'ont rien à envier en termes de formation intellectuelle, à bcp de nos bacheliers actuels.

Je ne le crois pas, d'autant que les gens dont je parle n'ont rien à envier en termes de formation intellectuelle, à bcp de nos bacheliers actuels.

Comment explique tu la hausse du niveau "moyen"? A part en remettant en cause les modalités de contrôle (ça reste une hypothèse sérieuse.).

Pour le reste, tu mets côte à côté l'ascension sociale, professionnelle, et la réussite scolaire. Difficile d'en tirer des conclusions.
Et pour ma part, j'avais bien évoqué la bourgeoisie intellectuelle. ni plus ni moins.
Par ailleurs le principe de trouver à chacun sa juste place est à la fois paternaliste, réactionnaire, et libéral.

the educator a écrit:

Je ne le crois pas, d'autant que les gens dont je parle n'ont rien à envier en termes de formation intellectuelle, à bcp de nos bacheliers actuels.

Comment explique tu la hausse du niveau "moyen"? A part en remettant en cause les modalités de contrôle (ça reste une hypothèse sérieuse.).

Mais par la massification, je l'ai écrit trois fois.
Et par le fait que les souvenirs scolaires sont très lointains pour les plus âgés.

the educator a écrit:
Pour le reste, tu mets côte à côté l'ascension sociale, professionnelle, et la réussite scolaire. Difficile d'en tirer des conclusions.

Statistiquement, la réussite sociale, quand tu es issu de milieu défavorisé, est fortement corrélée (systématique ? ) à la réussite scolaire.
Si on le nie, on entre dans les mauvais modèles de certains jeunes : footballeurs ou comiques.
C'est marginal.

the educator a écrit:
Et pour ma part, j'avais bien évoqué la bourgeoisie intellectuelle. ni plus ni moins.

Oui, je crois avoir répondu là-dessus : en général, cette bourgeoisie fait partie de l'élite sociale.
Ou alors tu considères les gens éduqués et cultivés, même pauvres, comme des "bourgeois" a priori : ça fait un peu Pol Pot, donc je ne pense pas.

the educator a écrit:
Par ailleurs le principe de trouver à chacun sa juste place est à la fois paternaliste, réactionnaire, et libéral.

Ca, je suis bien d'accord.
Mais comme je n'ai pas parlé de cela, je ne vois pas trop le rapport.

the educator a écrit:

Je ne le crois pas, d'autant que les gens dont je parle n'ont rien à envier en termes de formation intellectuelle, à bcp de nos bacheliers actuels.

Comment explique tu la hausse du niveau "moyen"? A part en remettant en cause les modalités de contrôle (ça reste une hypothèse sérieuse.).

Pour le reste, tu mets côte à côté l'ascension sociale, professionnelle, et la réussite scolaire. Difficile d'en tirer des conclusions.
Et pour ma part, j'avais bien évoqué la bourgeoisie intellectuelle. ni plus ni moins.
Par ailleurs le principe de trouver à chacun sa juste place est à la fois paternaliste, réactionnaire, et libéral.

Pourquoi est-ce que trouver à chacun sa juste place serait 'paternaliste, réactionnaire, et libéral'? Produire des inadaptés serait-il dès lors progressiste?
Il faut une élite puissante dans un pays pour le tirer vers le haut, mais cette élite ne peut exister que si la sélection s'opère sur l'intelligence et non la naissance. Or, dans notre système actuel, il est extrêmement difficile d'accèder à des études supérieures si l'on est intelligent mais pauvre et/ou issu d'une famille qui ne connaît pas le fonctionnement de l'école, ou qui n'y accorde pas d'importance.
Sinon quelqu'un a-t-il vu l'étude? Parce que s'il s'agit d'un QCM par exemple, il est extrêmement difficile pour une personne formée dans le système français qui privilégie la dialectique, d'y répondre. La nature des questions peut aussi avoir une incidence forte sur les résultats (par exemple, j'ai beaucoup oublié en mathématiques, mais je ne m'estime pas moins compétente que quand je suis sortie de l'école pour autant).

the educator a écrit:mais quelle insulte? La plupart des adultes n'apprennent plus une fois sorti de l'école, ou alors quelques compétences/connaissances liées à leur fonction sociale ou professionnelle.  Rien de nouveau, hein.

La plupart des adultes, la plupart des musulmans, la plupart des Roms... :shock:  

Apprendre est la seule chose dont on ne se lasse jamais, nanmého.  

dandelion a écrit:

the educator a écrit:

Je ne le crois pas, d'autant que les gens dont je parle n'ont rien à envier en termes de formation intellectuelle, à bcp de nos bacheliers actuels.

Comment explique tu la hausse du niveau "moyen"? A part en remettant en cause les modalités de contrôle (ça reste une hypothèse sérieuse.).

Pour le reste, tu mets côte à côté l'ascension sociale, professionnelle, et la réussite scolaire. Difficile d'en tirer des conclusions.
Et pour ma part, j'avais bien évoqué la bourgeoisie intellectuelle. ni plus ni moins.
Par ailleurs le principe de trouver à chacun sa juste place est à la fois paternaliste, réactionnaire, et libéral.

Pourquoi est-ce que trouver à chacun sa juste place serait 'paternaliste, réactionnaire, et libéral'? Produire des inadaptés serait-il dès lors progressiste?
Il faut une élite puissante dans un pays pour le tirer vers le haut, mais cette élite ne peut exister que si la sélection s'opère sur l'intelligence et non la naissance. Or, dans notre système actuel, il est extrêmement difficile d'accèder à des études supérieures si l'on est intelligent mais pauvre et/ou issu d'une famille qui ne connaît pas le fonctionnement de l'école, ou qui n'y accorde pas d'importance.
Sinon quelqu'un a-t-il vu l'étude? Parce que s'il s'agit d'un QCM par exemple, il est extrêmement difficile pour une personne formée dans le système français qui privilégie la dialectique, d'y répondre. La nature des questions peut aussi avoir une incidence forte sur les résultats (par exemple, j'ai beaucoup oublié en mathématiques, mais je ne m'estime pas moins compétente que quand je suis sortie de l'école pour autant).

En effet.
J'ai interprété le "à sa juste place" de The educator comme un déterminisme social, que je réprouve profondément, puisque son combat est à la source de ma conception du métier, et de mon esprit de gauche.
Je suis d'accord en revanche avec ce que tu écris là.