Re: Loi anti-Amazon

par Caspar Sam 05 Oct 2013, 12:19

Tu as raison sur toute la ligne! J'utilise Amazon par paresse: c'est le premier site où j'ai commandé des livres en anglais il y a quinze ans, on peut aussi y acheter des dvd en même temps, mon compte me permet de commander très facilement sur leurs sites anglais ou américain. Bref, c'est pratique, mais je ne suis pas spécialement fier d'être client chez eux.

par Leclochard Sam 05 Oct 2013, 13:16

JLB a écrit:Merci pour les sources, Condorcet.
Par ailleurs dissocier la fin (la prétendue accessibilité à la culture permise par amazon ??) et les moyens (conditions de travail, système économique, rapport à l'imposition...) n'a pas de sens moralement ("Qui veut la fin veut les moyens").

Sur la grande distribution, voilà un plaidoyer aussi touchant qu'étonnant (du coup je suis allé faire quelques recherches, merci à toi ;-) ). Je ne crois guère à la philanthropie des grands distributeurs - pas plus qu'à la philanthropie de l'ouvrier charpentier, d'ailleurs -, mais, soit, qui sait, il faudrait aller voir du côté des valeurs et des textes (et des pratiques) des pères fondateurs.
Par contre sur leur propension à avoir assuré la prospérité des gens modestes... C'est certes une certitude pour quelques familles modestes, comme les Arnault (1ère fortune de France) ou les Mulliez (3e), pour le reste, je suis plus sceptique... Entre la mise sous tutelle des producteurs (agricoles principalement), le rôle dans le développement d'une société de consommation créatrice de misère (décalage revenus / dépenses, systèmes de crédits...), les conditions de travail des salariés...
Certes, pas d'esclavage ni de travail des enfants, et des situations diverses, mais souvent, tout de même, des temps partiels subis, des horaires tournants, des pratiques managériales proches du harcèlement...
Par ailleurs, le choix de marges faibles au total masque des écarts énormes (certains produits vendus à perte pour des marges énormes sur d'autres, d'ailleurs : cf. http://anti.grande.surfaces.over-blog.com/article-les-plus-belles-marges-de-la-grande-distribution-se-font-aux-rayons-frais-89571616.html), tandis que le bénéfice se fait sur la masse des produits vendus. (pour une dénonciation plus argumentée http://www.monde-diplomatique.fr/2002/12/JACQUIAU/17253)

Sur les coûts eux-mêmes, les consommateurs commencent à se rendre compte que le circuit court permet, en court-circuitant les intermédiaires, des coûts proches des grandes surfaces pour une qualité souvent bien supérieure.

Bref, chacun consomme comme il veut, certes, mais nos choix de consommation ont un impact sur le monde dans lequel nous vivons, et "se poser la question" peut parfois avoir du bon.

Je suis d'accord avec ta conclusion.
On peut/doit critiquer la grande distribution pour ses nombreux travers mais... Il faut aussi que tu imagines ce que serait l'univers du consommateur sans elle pour apprécier ce qu'elle a apporté ou coûté.
Si elle a si bien fonctionné, c'est qu'elle répondait à des besoins (plus grand choix de produits, moindre coût de déplacement parfois/souvent, produits de consommation courante moins chers). Par ailleurs, tu parles aussi des condtions de travail difficiles : justement je me demande ce que feraient tous les employés de ces grandes surfaces si elles n'existaient pas. Je ne pense pas qu'aux caissières qu'on connaît tous car il y a un paquet de métiers (de la comptabilité à la gestion de stocks en passant par la mise en rayon et des métiers traditionnels comme poissonniers ou boulangers).
Je suis bien d'accord qu'on devrait dans l'idéal prendre le temps et avoir les moyens de se rendre dans les commerces de qualité:boucher, poissonnier etc.. Dans les faits, on n'a pas envie de faire du social avec son argent (aider le petit commerce à survivre alors que pour soi-même, c'est compliqué) et de courir d'un magasin à l'autre en voiture, quand on n'a pas la chance de vivre en centre-ville.
Quant au fait de se rendre chez le producteur directement pour court-circuiter les intermédiaires: c'est vraiment une bonne idée mais ne rêvons pas trop, ce ne sera pas une solution pour une majorité de la population vivant en ville.
L'autre solution, c'est le magasin de proximité. je connais dans mon coin de Bretagne un magasin qui pratique la vente directe: c'est très bien mais c'est pas vraiment moins cher (la viande est toujours plus chère) et surtout certains produits ne correspondent pas à la qualité attendue (fruits et légumes qui ne sont pas bio -autrement dit architraités- ou sont cultivés sous-serre par exemple).

par egomet Sam 05 Oct 2013, 14:50

JLB a écrit:
Sur la grande distribution, voilà un plaidoyer aussi touchant qu'étonnant (du coup je suis allé faire quelques recherches, merci à toi ;-) ). Je ne crois guère à la philanthropie des grands distributeurs - pas plus qu'à la philanthropie de l'ouvrier charpentier, d'ailleurs -, mais, soit, qui sait, il faudrait aller voir du côté des valeurs et des textes (et des pratiques) des pères fondateurs.
Par contre sur leur propension à avoir assuré la prospérité des gens modestes... C'est certes une certitude pour quelques familles modestes, comme les Arnault (1ère fortune de France) ou les Mulliez (3e), pour le reste, je suis plus sceptique... Entre la mise sous tutelle des producteurs (agricoles principalement), le rôle dans le développement d'une société de consommation créatrice de misère (décalage revenus / dépenses, systèmes de crédits...), les conditions de travail des salariés...

Nous ne sommes pas dans le secret des cœurs, pour dire si les acteurs économiques agissent par philanthropie ou simplement selon leur intérêt bien compris. Il suffit de constater qu'il n'y a pas d'incompatibilité fondamentale entre les affaires et la moralité. Je trouve détestable les procès d'intentions faits aux grandes firmes, même s'il y a effectivement des abus.

Pour la prospérité, vous pouvez bien douter, mais les faits sont là. Vous ne pourriez pas avoir le choix entre des centaines de milliers d'articles sans les grandes surfaces et les usines géantes. Vous n'auriez pas autant de vêtements dans votre garde-robe. On n'aurait même pas la chance de parler de "société de consommation". C'est très étonnant, d'associer "société de consommation" et misère. Qu'est-ce qu'un pauvre? S'il suffit pour l'être de dépenser plus qu'on ne gagne Johnny Halliday est pauvre. Si les gens sont irresponsables, ce n'est pas le problème du commerçant. Personne n'oblige le client à consommer trop.
Les pauvres en France sont assez enviables pour que des tas de gens risquent leur peau et traversent la Méditerranée pour les rejoindre.
Vous pouvez augmenter indéfiniment la richesse de la population, il y aura toujours des frustrés.

par egomet Sam 05 Oct 2013, 15:46

Condorcet a écrit:

egomet a écrit:

JLB a écrit:Il ne s'agit pas seulement d'une opposition "petit commerce" / "grande surface" (d'ailleurs amazon mange aussi les gros, style virgin, chapitres, et bientôt fnac), mais aussi entre plus ou moins d'éthique dans le commerce.
L'argument d'un modèle de service efficace ne suffit pas - à cet égard on peut justifier sans problème le recours au travail des enfants et à l'esclavage salarial dans le textile asiatique.

Qu'est-ce qui n'est pas éthique dans les pratiques d'Amazon?
Sont-ils esclavagistes?
Font-ils travailler les enfants?
Fraudent-ils le fisc?

Puisqu'on parle d'éthique, on pourrait faire remarquer que rendre la culture accessible au plus grand nombre est un acte hautement moral. Il se peut que d'autres actions de la firme soient immorales, mais la charge de la preuve est du côté de l'accusation.
Je pourrais d'ailleurs utiliser le même argument pour les grandes surfaces: elles permettent à des tas de gens modestes d'accéder à la prospérité. Sans l'optimisation logistique qu'ont permis les "distributeurs", la population française serait beaucoup plus pauvre. Ce n'est pas un hasard d'ailleurs si les grandes surfaces se sont elles-mêmes qualifiées de "distributeurs", pour se démarquer du commerce traditionnel. Certaines d'entre elles ont été fondées par des familles catholiques ayant l'idée que les commerçants sont des voleurs (Leclerc, Promodès). Travailler sur des grands volumes permettait de calculer les prix au plus juste et de réduire les taux de marge. Là où un commerçant classique est obligé de marger à 50 ou 60%, les grandes surfaces margent à 3 ou 4 %. Et c'est avantageux pour la communauté.

"Sont-ils esclavagistes?" Oui
http://www.sudouest.fr/2013/06/16/chez-amazon-une-armee-de-forcats-tenus-au-silence-1086654-4688.php
http://www.20minutes.fr/high-tech/1149643-20130503-ce-plus-impressionne-chez-amazon-conditionnement-psychologique
http://www.01net.com/editorial/586917/amazon-dans-le-collimateur-de-la-ministre-du-travail-allemande/
"Font-ils travailler les enfants?" Non
"Fraudent-ils le fisc ?" Oui
http://www.lefigaro.fr/societes/2012/11/13/20005-20121113ARTFIG00587-fisc-les-multinationales-dans-le-collimateur.php
http://www.20minutes.fr/economie/1147043-20130429-amazon-redressement-fiscal-190-millions-euros

Sur la fraude fiscale, ça a l'air assez sérieux. Est-ce que la procédure est allée jusqu'au bout? Est-ce que la justice a déjà statué? Au passage, je note quand même le délicieux amalgame entre "optimisation fiscale" et fraude.

Pour le reste, nous avons surtout le témoignage à charge d'un journaliste qui s'est infiltré dans l'entreprise, avec d'entrée de jeu l'intention de dénoncer les pratiques d'Amazon au profit des libraires qui ont sa sympathie. On ne peut pas dire qu'il soit impartial.

Mais bon, après tout, ça ne signifie pas qu'il a tort. Voyons de quoi il se plaint.
Le travail de nuit est fatigant. Tiens donc? Il devait pourtant s'y attendre en signant. Il fait 20 kilomètres par jour. Ben oui, ça correspond au descriptif du poste. Il y a des cadences à respecter. On peut toujours discuter sur le nombre de paquets à traiter en une heure, mais dans le principe, c'est normal. Personne n'a nié que c'est un travail difficile, surtout pas l'entreprise. Les employés savent bien où ils mettent les pieds.
Sinon, Monsieur Malet pleurniche sur les deux minutes nécessaires pour rejoindre la pointeuse. Soyons sérieux! Si c'est tout ce qu'il a à se mettre sous la dent...
Quant à la surveillance, là, il devient touchant de naïveté. Il est évident qu'un entrepôt d'Amazon offre des milliers de tentations à un éventuel voleur. Il est nécessaire de prendre des précautions, surtout avec des milliers d'employés. A ce niveau, ce n'est plus de la suspicion, c'est de la statistique. Notons le joli amalgame entre la lutte contre le vol et les excès de la lutte anti-terroriste.

Dans l'article de 01.net, l'amalgame est encore plus grotesque. Amazon emploierait des néo-nazis, parce que leur entreprise de sécurité se fournit dans les mêmes magasins que des militants d'extrême-droite! Tiens, j'ai entendu dire que les antifas aussi fréquentaient ces magasins.
Seule accusation vaguement sérieuse, les promesses salariales ne seraient pas tenues. Mais l'information n'a pas été vérifiée.

Ça sent quand même bon la campagne de dénigrement.

par Leclochard Sam 05 Oct 2013, 17:17

egomet a écrit:

Condorcet a écrit:

egomet a écrit:Qu'est-ce qui n'est pas éthique dans les pratiques d'Amazon?
Sont-ils esclavagistes?
Font-ils travailler les enfants?
Fraudent-ils le fisc?

Puisqu'on parle d'éthique, on pourrait faire remarquer que rendre la culture accessible au plus grand nombre est un acte hautement moral. Il se peut que d'autres actions de la firme soient immorales, mais la charge de la preuve est du côté de l'accusation.
Je pourrais d'ailleurs utiliser le même argument pour les grandes surfaces: elles permettent à des tas de gens modestes d'accéder à la prospérité. Sans l'optimisation logistique qu'ont permis les "distributeurs", la population française serait beaucoup plus pauvre. Ce n'est pas un hasard d'ailleurs si les grandes surfaces se sont elles-mêmes qualifiées de "distributeurs", pour se démarquer du commerce traditionnel. Certaines d'entre elles ont été fondées par des familles catholiques ayant l'idée que les commerçants sont des voleurs (Leclerc, Promodès). Travailler sur des grands volumes permettait de calculer les prix au plus juste et de réduire les taux de marge. Là où un commerçant classique est obligé de marger à 50 ou 60%, les grandes surfaces margent à 3 ou 4 %. Et c'est avantageux pour la communauté.

"Sont-ils esclavagistes?" Oui
http://www.sudouest.fr/2013/06/16/chez-amazon-une-armee-de-forcats-tenus-au-silence-1086654-4688.php
http://www.20minutes.fr/high-tech/1149643-20130503-ce-plus-impressionne-chez-amazon-conditionnement-psychologique
http://www.01net.com/editorial/586917/amazon-dans-le-collimateur-de-la-ministre-du-travail-allemande/
"Font-ils travailler les enfants?" Non
"Fraudent-ils le fisc ?" Oui
http://www.lefigaro.fr/societes/2012/11/13/20005-20121113ARTFIG00587-fisc-les-multinationales-dans-le-collimateur.php
http://www.20minutes.fr/economie/1147043-20130429-amazon-redressement-fiscal-190-millions-euros

Sur la fraude fiscale, ça a l'air assez sérieux. Est-ce que la procédure est allée jusqu'au bout? Est-ce que la justice a déjà statué? Au passage, je note quand même le délicieux amalgame entre "optimisation fiscale" et fraude.

Pour le reste, nous avons surtout le témoignage à charge d'un journaliste qui s'est infiltré dans l'entreprise, avec d'entrée de jeu l'intention de dénoncer les pratiques d'Amazon au profit des libraires qui ont sa sympathie. On ne peut pas dire qu'il soit impartial.

Mais bon, après tout, ça ne signifie pas qu'il a tort. Voyons de quoi il se plaint.
Le travail de nuit est fatigant. Tiens donc? Il devait pourtant s'y attendre en signant. Il fait 20 kilomètres par jour. Ben oui, ça correspond au descriptif du poste. Il y a des cadences à respecter. On peut toujours discuter sur le nombre de paquets à traiter en une heure, mais dans le principe, c'est normal. Personne n'a nié que c'est un travail difficile, surtout pas l'entreprise. Les employés savent bien où ils mettent les pieds.
Sinon, Monsieur Malet pleurniche sur les deux minutes nécessaires pour rejoindre la pointeuse. Soyons sérieux! Si c'est tout ce qu'il a à se mettre sous la dent...
Quant à la surveillance, là, il devient touchant de naïveté. Il est évident qu'un entrepôt d'Amazon offre des milliers de tentations à un éventuel voleur. Il est nécessaire de prendre des précautions, surtout avec des milliers d'employés. A ce niveau, ce n'est plus de la suspicion, c'est de la statistique. Notons le joli amalgame entre la lutte contre le vol et les excès de la lutte anti-terroriste.

Dans l'article de 01.net, l'amalgame est encore plus grotesque. Amazon emploierait des néo-nazis, parce que leur entreprise de sécurité se fournit dans les mêmes magasins que des militants d'extrême-droite! Tiens, j'ai entendu dire que les antifas aussi fréquentaient ces magasins.
Seule accusation vaguement sérieuse, les promesses salariales ne seraient pas tenues. Mais l'information n'a pas été vérifiée.

Ça sent quand même bon la campagne de dénigrement.

C'est vrai que le journaliste qui découvre que le boulot de nuit est épuisant est très naïf. Je me demande en quoi consistaient ses petits boulots et quelles connaissances il a du monde du travail car il s'étonne qu'il existe des quotas de production. Rolling Eyes

Personnellement, je restais devant une machine de 23h à 5h30 avec une pause de vingt minutes au total. Personne n'avait l'impression d'être esclave. C'était juste normal, même si ce n'étaient pas des conditions idéales, bien entendu.
Le vol serait très courant sans surveillance dans leurs entrepôts. On sait, en effet, que dans les supermarchés, les premiers à voler sont...les employés eux-mêmes.

par yphrog Sam 05 Oct 2013, 17:52

Jeanne-Florentine a écrit:Loi inutile...

surtout si on achète d'occasion. Smile

par egomet Sam 05 Oct 2013, 17:56

Leclochard a écrit:C'est vrai que le journaliste qui découvre que le boulot de nuit est épuisant est très naïf.

Ou de mauvaise foi.

par Condorcet Sam 05 Oct 2013, 19:01

egomet a écrit:

JLB a écrit:
Sur la grande distribution, voilà un plaidoyer aussi touchant qu'étonnant (du coup je suis allé faire quelques recherches, merci à toi ;-) ). Je ne crois guère à la philanthropie des grands distributeurs - pas plus qu'à la philanthropie de l'ouvrier charpentier, d'ailleurs -, mais, soit, qui sait, il faudrait aller voir du côté des valeurs et des textes (et des pratiques) des pères fondateurs.
Par contre sur leur propension à avoir assuré la prospérité des gens modestes... C'est certes une certitude pour quelques familles modestes, comme les Arnault (1ère fortune de France) ou les Mulliez (3e), pour le reste, je suis plus sceptique... Entre la mise sous tutelle des producteurs (agricoles principalement), le rôle dans le développement d'une société de consommation créatrice de misère (décalage revenus / dépenses, systèmes de crédits...), les conditions de travail des salariés...

Nous ne sommes pas dans le secret des cœurs, pour dire si les acteurs économiques agissent par philanthropie ou simplement selon leur intérêt bien compris. Il suffit de constater qu'il n'y a pas d'incompatibilité fondamentale entre les affaires et la moralité. Je trouve détestable les procès d'intentions faits aux grandes firmes, même s'il y a effectivement des abus.

Pour la prospérité, vous pouvez bien douter, mais les faits sont là. Vous ne pourriez pas avoir le choix entre des centaines de milliers d'articles sans les grandes surfaces et les usines géantes. Vous n'auriez pas autant de vêtements dans votre garde-robe. On n'aurait même pas la chance de parler de "société de consommation". C'est très étonnant, d'associer "société de consommation" et misère. Qu'est-ce qu'un pauvre? S'il suffit pour l'être de dépenser plus qu'on ne gagne Johnny Halliday est pauvre. Si les gens sont irresponsables, ce n'est pas le problème du commerçant. Personne n'oblige le client à consommer trop.
Les pauvres en France sont assez enviables pour que des tas de gens risquent leur peau et traversent la Méditerranée pour les rejoindre.
Vous pouvez augmenter indéfiniment la richesse de la population, il y aura toujours des frustrés.

Selon ce principe, on devrait interdire toute publicité dans l'espace public. Les techniques de marketing intrusives ne sont pas une vue de l'esprit (y compris par téléphone).

par Condorcet Sam 05 Oct 2013, 19:08

egomet a écrit:

Condorcet a écrit:

egomet a écrit:Qu'est-ce qui n'est pas éthique dans les pratiques d'Amazon?
Sont-ils esclavagistes?
Font-ils travailler les enfants?
Fraudent-ils le fisc?

Puisqu'on parle d'éthique, on pourrait faire remarquer que rendre la culture accessible au plus grand nombre est un acte hautement moral. Il se peut que d'autres actions de la firme soient immorales, mais la charge de la preuve est du côté de l'accusation.
Je pourrais d'ailleurs utiliser le même argument pour les grandes surfaces: elles permettent à des tas de gens modestes d'accéder à la prospérité. Sans l'optimisation logistique qu'ont permis les "distributeurs", la population française serait beaucoup plus pauvre. Ce n'est pas un hasard d'ailleurs si les grandes surfaces se sont elles-mêmes qualifiées de "distributeurs", pour se démarquer du commerce traditionnel. Certaines d'entre elles ont été fondées par des familles catholiques ayant l'idée que les commerçants sont des voleurs (Leclerc, Promodès). Travailler sur des grands volumes permettait de calculer les prix au plus juste et de réduire les taux de marge. Là où un commerçant classique est obligé de marger à 50 ou 60%, les grandes surfaces margent à 3 ou 4 %. Et c'est avantageux pour la communauté.

"Sont-ils esclavagistes?" Oui
http://www.sudouest.fr/2013/06/16/chez-amazon-une-armee-de-forcats-tenus-au-silence-1086654-4688.php
http://www.20minutes.fr/high-tech/1149643-20130503-ce-plus-impressionne-chez-amazon-conditionnement-psychologique
http://www.01net.com/editorial/586917/amazon-dans-le-collimateur-de-la-ministre-du-travail-allemande/
"Font-ils travailler les enfants?" Non
"Fraudent-ils le fisc ?" Oui
http://www.lefigaro.fr/societes/2012/11/13/20005-20121113ARTFIG00587-fisc-les-multinationales-dans-le-collimateur.php
http://www.20minutes.fr/economie/1147043-20130429-amazon-redressement-fiscal-190-millions-euros

Sur la fraude fiscale, ça a l'air assez sérieux. Est-ce que la procédure est allée jusqu'au bout? Est-ce que la justice a déjà statué? Au passage, je note quand même le délicieux amalgame entre "optimisation fiscale" et fraude.

Pour le reste, nous avons surtout le témoignage à charge d'un journaliste qui s'est infiltré dans l'entreprise, avec d'entrée de jeu l'intention de dénoncer les pratiques d'Amazon au profit des libraires qui ont sa sympathie. On ne peut pas dire qu'il soit impartial.

Mais bon, après tout, ça ne signifie pas qu'il a tort. Voyons de quoi il se plaint.
Le travail de nuit est fatigant. Tiens donc? Il devait pourtant s'y attendre en signant. Il fait 20 kilomètres par jour. Ben oui, ça correspond au descriptif du poste. Il y a des cadences à respecter. On peut toujours discuter sur le nombre de paquets à traiter en une heure, mais dans le principe, c'est normal. Personne n'a nié que c'est un travail difficile, surtout pas l'entreprise. Les employés savent bien où ils mettent les pieds.
Sinon, Monsieur Malet pleurniche sur les deux minutes nécessaires pour rejoindre la pointeuse. Soyons sérieux! Si c'est tout ce qu'il a à se mettre sous la dent...
Quant à la surveillance, là, il devient touchant de naïveté. Il est évident qu'un entrepôt d'Amazon offre des milliers de tentations à un éventuel voleur. Il est nécessaire de prendre des précautions, surtout avec des milliers d'employés. A ce niveau, ce n'est plus de la suspicion, c'est de la statistique. Notons le joli amalgame entre la lutte contre le vol et les excès de la lutte anti-terroriste.

Dans l'article de 01.net, l'amalgame est encore plus grotesque. Amazon emploierait des néo-nazis, parce que leur entreprise de sécurité se fournit dans les mêmes magasins que des militants d'extrême-droite! Tiens, j'ai entendu dire que les antifas aussi fréquentaient ces magasins.
Seule accusation vaguement sérieuse, les promesses salariales ne seraient pas tenues. Mais l'information n'a pas été vérifiée.

Ça sent quand même bon la campagne de dénigrement.

Toujours le même argument niant la relation de dépendance créée par le travail. Ce paragraphe extrait d'un article paru dans Marianne sonne assez juste : "N'est-ce pas partout la triste réalité de la grande distribution dans son ensemble ? Le monde du travail n'est-il pas par nature impitoyable, toujours plus dur et plus désincarné, faisant miroiter à des mères célibataires en situation de précarité, à des jeunes sans diplôme et à des chômeurs de longue durée la possibilité d'avoir un jour un véritable emploi ? En partie seulement, car Amazon va plus loin, adoptant notamment des règles de confidentialité draconiennes qui vont bien au-delà de la simple protection du secret industriel, et contreviennent de manière flagrante au droit du travail."

http://www.marianne.net/Amazon-les-dessous-d-une-horreur-economique_a229309.html

par egomet Dim 06 Oct 2013, 01:07

Condorcet a écrit:Toujours le même argument niant la relation de dépendance créée par le travail. Ce paragraphe extrait d'un article paru dans Marianne sonne assez juste : "N'est-ce pas partout la triste réalité de la grande distribution dans son ensemble ? Le monde du travail n'est-il pas par nature impitoyable, toujours plus dur et plus désincarné, faisant miroiter à des mères célibataires en situation de précarité, à des jeunes sans diplôme et à des chômeurs de longue durée la possibilité d'avoir un jour un véritable emploi ? En partie seulement, car Amazon va plus loin, adoptant notamment des règles de confidentialité draconiennes qui vont bien au-delà de la simple protection du secret industriel, et contreviennent de manière flagrante au droit du travail."

http://www.marianne.net/Amazon-les-dessous-d-une-horreur-economique_a229309.html

Quel sens de la nuance! Avec de tels postulats, il est impossible de trouver grâce aux yeux du journaliste. Présomption de culpabilité.

En principe, personne n'est obligé d'accepter un emploi précis. On est obligé de travailler pour vivre, mais on est normalement libre de le faire pour Amazon ou pour quelqu'un d'autre. Ce qui fait que le monde du travail tend à devenir plus dur, c'est le chômage entretenu par les politiques censées le combattre.
Au demeurant, la dépendance créée par le travail n'est pas propre au système capitaliste. Elle est due à la division des tâches, cette même division des tâches qui permet de produire beaucoup et de sécuriser les approvisionnements et sans laquelle on serait encore à l'âge de pierre. Mais cette dépendance est normalement limitée dans son objet (les obligations contractuelles) et dans sa durée (le temps de travail, la durée du contrat). Elle n'est pas sans contreparties (salaires et autres avantages prévus par le contrat). Et surtout elle est librement consentie. Je dirai même plus, dans une économie dirigée, la dépendance est à la fois plus profonde et plus durable, parce que le choix est détruit par les décisions gouvernementales.

L'article de Marianne a exactement la même source que les autres (Jean-Baptiste Malet) et n'apporte aucune information supplémentaire, juste un peu plus de posture idéologique.

par JLB Dim 06 Oct 2013, 01:30

:shock: :shock:

par Condorcet Dim 06 Oct 2013, 02:01

egomet a écrit:

Condorcet a écrit:Toujours le même argument niant la relation de dépendance créée par le travail. Ce paragraphe extrait d'un article paru dans Marianne sonne assez juste : "N'est-ce pas partout la triste réalité de la grande distribution dans son ensemble ? Le monde du travail n'est-il pas par nature impitoyable, toujours plus dur et plus désincarné, faisant miroiter à des mères célibataires en situation de précarité, à des jeunes sans diplôme et à des chômeurs de longue durée la possibilité d'avoir un jour un véritable emploi ? En partie seulement, car Amazon va plus loin, adoptant notamment des règles de confidentialité draconiennes qui vont bien au-delà de la simple protection du secret industriel, et contreviennent de manière flagrante au droit du travail."

http://www.marianne.net/Amazon-les-dessous-d-une-horreur-economique_a229309.html

Quel sens de la nuance! Avec de tels postulats, il est impossible de trouver grâce aux yeux du journaliste. Présomption de culpabilité.

En principe, personne n'est obligé d'accepter un emploi précis. On est obligé de travailler pour vivre, mais on est normalement libre de le faire pour Amazon ou pour quelqu'un d'autre. Ce qui fait que le monde du travail tend à devenir plus dur, c'est le chômage entretenu par les politiques censées le combattre.
Au demeurant, la dépendance créée par le travail n'est pas propre au système capitaliste. Elle est due à la division des tâches, cette même division des tâches qui permet de produire beaucoup et de sécuriser les approvisionnements et sans laquelle on serait encore à l'âge de pierre. Mais cette dépendance est normalement limitée dans son objet (les obligations contractuelles) et dans sa durée (le temps de travail, la durée du contrat). Elle n'est pas sans contreparties (salaires et autres avantages prévus par le contrat). Et surtout elle est librement consentie. Je dirai même plus, dans une économie dirigée, la dépendance est à la fois plus profonde et plus durable, parce que le choix est détruit par les décisions gouvernementales.

L'article de Marianne a exactement la même source que les autres (Jean-Baptiste Malet) et n'apporte aucune information supplémentaire, juste un peu plus de posture idéologique.

Librement consentie : ce sont les mêmes mots qu'employa Georges Pompidou pour désigner l'Alma mater http://www.georges-pompidou.org/Documentation/Discours/1968_11mai.html
Le chômage résulte d'un déséquilibre entre l'offre et la demande et le politique, quelle que soit la nature de ses intentions, n'y a qu'une responsabilité modérée. A l'heure où la contractualisation semble préférable à la législation, on peut justement se demander quelles sont les limites à cette dépendance.
Quant à la culpabilité, quand on achète un produit dont on connaît les conditions pénibles de fabrication, on ne saurait se soustraire à une responsabilité dans la perpétuation d'un état de minorité bien éloigné de la culture que l'on entend par ailleurs diffuser.

par egomet Dim 06 Oct 2013, 12:49

Condorcet a écrit:
Le chômage résulte d'un déséquilibre entre l'offre et la demande et le politique, quelle que soit la nature de ses intentions, n'y a qu'une responsabilité modérée. A l'heure où la contractualisation semble préférable à la législation, on peut justement se demander quelles sont les limites à cette dépendance.
Quant à la culpabilité, quand on achète un produit dont on connaît les conditions pénibles de fabrication, on ne saurait se soustraire à une responsabilité dans la perpétuation d'un état de minorité bien éloigné de la culture que l'on entend par ailleurs diffuser.

La politique a une influence majeure sur le chômage. Normalement l'offre et la demande s'ajustent l'une à l'autre en permanence, par l'intermédiaire du prix. Si je ne trouve pas de travail, je diminue mes prétentions salariales ou j'accepte un autre métier que celui que j'avais prévu initialement. A l'inverse, si l'entreprise ne trouve pas de travailleurs à un prix donné, elle doit revaloriser les salaires ou rendre le métier moins pénible, dans la limite du possible. Il n'y a pas d'autre solution. L'éducation nationale ferait d'ailleurs bien de s'en souvenir. il n'y a guère que deux solutions pour faire face à la crise des vocations: il fut redonner au professeurs soit du pouvoir d'achat, soit de l'autorité, pour que les cours soient plus supportables. Le reste n'est que du bricolage.
Malheureusement depuis 40 ans que la lutte contre le chômage est devenue la priorité de nos gouvernements, avec les succès que l'on connaît, l’État empêche ces ajustements de se faire. Trop d'impôts, trop de charges pour compenser précisément les conséquences du chômage, trop de réglementations, salaires bloqués, indemnités de licenciement trop élevées. Aujourd'hui, à cause des charges, il faut qu'un employé produise l'équivalent de deux fois son salaire, juste pour que l'entreprise puisse survivre. Et je ne compte même pas l'amortissement des moyens de production (locaux, machines, matière première, énergie etc.). Tout cela élimine d'entrée de jeu un bon nombre d'activités, dont on apprend à se passer.
Il faut aussi tenir compte de l'aléa moral créé par les indemnités et autres allocations, qui non seulement encouragent la paresse, mais diminuent objectivement l'intérêt de travailler.
Il est quand même paradoxal, que dans notre pays, riche et plutôt instruit, nous ayons simultanément un chômage de masse et des problèmes de recrutement dans un nombre croissant de secteurs, y compris pour du travail non qualifié.
Il est terrible de constater que non seulement le chômage ne diminue pas, mais qu'en plus les politiques d'assistance aggravent les conditions de travail de ceux qui ont un emploi, car ces derniers doivent compenser et redoubler d'efforts pour financer le système.

Quand on connaît les véritables effets des lois "sociales", on a la responsabilité de ne pas voter pour n'importe qui.
Maintenant, en ce qui concerne le comportement de telle ou telle grande firme, si vous me prouvez qu'elle se comporte mal, j'aurai effectivement le devoir de la boycotter (peut-être pas pour la fraude fiscale, je fais confiance aux pouvoirs publics pour punir sur ce point). Mais en ce qui concerne Amazon, j'attends toujours cette preuve.

par JLB Dim 06 Oct 2013, 12:58

:shock: :shock: :shock: :shock:

Rassure-moi, tu es un membre du medef (canal historique) infiltré en mission sur un forum d'enseignants ? pale

par Tristana Dim 06 Oct 2013, 13:15

JLB a écrit::shock: :shock: :shock: :shock:

Rassure-moi, tu es un membre du medef (canal historique) infiltré en mission sur un forum d'enseignants ?

Tu viens de découvrir Egomet ?
Il est vrai que c'est toujours agréable de lire la belle enfilade de clichés, qui commencent par "chacun choisit son emploi et en assume les conséquences" (donc si tes conditions de travail sont mauvaises, mais que justement tu t'accroches à ton boulot pour ne pas être au chômage, c'est ton problème) et se terminent par "de toute manière les gens sont au chômage parce qu'ils le veulent bien".

par Marie Laetitia Dim 06 Oct 2013, 13:18

egomet a écrit:La politique a une influence majeure sur le chômage. Normalement l'offre et la demande s'ajustent l'une à l'autre en permanence, par l'intermédiaire du prix. Si je ne trouve pas de travail, je diminue mes prétentions salariales ou j'accepte un autre métier que celui que j'avais prévu initialement. A l'inverse, si l'entreprise ne trouve pas de travailleurs à un prix donné, elle doit revaloriser les salaires ou rendre le métier moins pénible, dans la limite du possible. Il n'y a pas d'autre solution. L'éducation nationale ferait d'ailleurs bien de s'en souvenir. il n'y a guère que deux solutions pour faire face à la crise des vocations: il fut redonner au professeurs soit du pouvoir d'achat, soit de l'autorité, pour que les cours soient plus supportables. Le reste n'est que du bricolage.
Malheureusement depuis 40 ans que la lutte contre le chômage est devenue la priorité de nos gouvernements, avec les succès que l'on connaît, l’État empêche ces ajustements de se faire. Trop d'impôts, trop de charges pour compenser précisément les conséquences du chômage, trop de réglementations, salaires bloqués, indemnités de licenciement trop élevées. Aujourd'hui, à cause des charges, il faut qu'un employé produise l'équivalent de deux fois son salaire, juste pour que l'entreprise puisse survivre. Et je ne compte même pas l'amortissement des moyens de production (locaux, machines, matière première, énergie etc.). Tout cela élimine d'entrée de jeu un bon nombre d'activités, dont on apprend à se passer.
Il faut aussi tenir compte de l'aléa moral créé par les indemnités et autres allocations, qui non seulement encouragent la paresse, mais diminuent objectivement l'intérêt de travailler.
Il est quand même paradoxal, que dans notre pays, riche et plutôt instruit, nous ayons simultanément un chômage de masse et des problèmes de recrutement dans un nombre croissant de secteurs, y compris pour du travail non qualifié.
Il est terrible de constater que non seulement le chômage ne diminue pas, mais qu'en plus les politiques d'assistance aggravent les conditions de travail de ceux qui ont un emploi, car ces derniers doivent compenser et redoubler d'efforts pour financer le système.

Quand on connaît les véritables effets des lois "sociales", on a la responsabilité de ne pas voter pour n'importe qui.
Maintenant, en ce qui concerne le comportement de telle ou telle grande firme, si vous me prouvez qu'elle se comporte mal, j'aurai effectivement le devoir de la boycotter (peut-être pas pour la fraude fiscale, je fais confiance aux pouvoirs publics pour punir sur ce point). Mais en ce qui concerne Amazon, j'attends toujours cette preuve.

Même si nous ne sommes pas du tout d'accord sur le regard à porter sur Amazon (et donc sur tes deux dernières phrases) je suis toutefois d'accord avec le reste. Peut-être, entre autres raisons, parce que je ne fais aucunement confiance aux pouvoirs publics pour sévir en cas de fraude. Peut-être aussi parce qu'à mon sens, le succès d'Amazon révèle les paradoxes qui sont à l'origine de notre situation économique: nous voulons payer toujours moins cher (comme nous voulons toujours plus d'assistance sociale et de détaxes en tout genre) en fermant les yeux sur les conséquences en matière de modèle économique et social. Vouloir toujours payer moins cher, c'est accepter la compression des coûts, ce qui in fine revient à accepter l'exploitation d'une main d'oeuvre ou à renoncer à l'entretien d'équipements de qualité, dans un court-termisme qui ne mène nulle part ailleurs que vers le gouffre. Cela va de l'industrie textile aux entreprises de téléphonie (Free notamment) en passant par l'industrie du livre...

par Tristana Dim 06 Oct 2013, 13:26

Marie Laetitia a écrit:Même si nous ne sommes pas du tout d'accord sur le regard à porter sur Amazon (et donc sur tes deux dernières phrases) je suis toutefois d'accord avec le reste. Peut-être, entre autres raisons, parce que je ne fais aucunement confiance aux pouvoirs publics pour sévir en cas de fraude. Peut-être aussi parce qu'à mon sens, le succès d'Amazon révèle les paradoxes qui sont à l'origine de notre situation économique: nous voulons payer toujours moins cher (comme nous voulons toujours plus d'assistance sociale et de détaxes en tout genre) en fermant les yeux sur les conséquences en matière de modèle économique et social. Vouloir toujours payer moins cher, c'est accepter la compression des coûts, ce qui in fine revient à accepter l'exploitation d'une main d'oeuvre ou à renoncer à l'entretien d'équipements de qualité, dans un court-termisme qui ne mène nulle part ailleurs que vers le gouffre. Cela va de l'industrie textile aux entreprises de téléphonie (Free notamment) en passant par l'industrie du livre...

Là-dessus, je suis d'accord. La recherche du low-cost dans tout nous mène, fatalement, à réduire les seuls coûts qu'on peut réduire : les coûts humains. Main d'oeuvre moins qualifiée, moins bien payée, etc etc. Sauf que le problème, c'est qu'on est dans une société où avoir, consommer, c'est être. Je ne dis pas que c'est bien, et je sais qu'on peut (et qu'on doit) se détacher de cette injonction, sauf que la grande majorité est soumise à la dictature de la consommation (ce qui explique d'ailleurs pourquoi l'école est en chute libre, puisqu'elle ne fait pas l'apologie de la consommation et a pour ambition de former des citoyens et non pas des consommateurs) et que la grande majorité n'a pas les moyens de s'acheter tout ce qu'on nous dit qu'on doit posséder. Ça crée Ryanair, Free mobile, les jouets made in China, etc. Tant que les gens seront dominés par l'envie de consommer, ils iront toujours au moins cher... à moins qu'on les éduque à consommer plus intelligemment. Ou qu'ils prennent conscience eux-mêmes du coût humain de leurs achats.

par Leclochard Dim 06 Oct 2013, 14:08

Tristana a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Même si nous ne sommes pas du tout d'accord sur le regard à porter sur Amazon (et donc sur tes deux dernières phrases) je suis toutefois d'accord avec le reste. Peut-être, entre autres raisons, parce que je ne fais aucunement confiance aux pouvoirs publics pour sévir en cas de fraude. Peut-être aussi parce qu'à mon sens, le succès d'Amazon révèle les paradoxes qui sont à l'origine de notre situation économique: nous voulons payer toujours moins cher (comme nous voulons toujours plus d'assistance sociale et de détaxes en tout genre) en fermant les yeux sur les conséquences en matière de modèle économique et social. Vouloir toujours payer moins cher, c'est accepter la compression des coûts, ce qui in fine revient à accepter l'exploitation d'une main d'oeuvre ou à renoncer à l'entretien d'équipements de qualité, dans un court-termisme qui ne mène nulle part ailleurs que vers le gouffre. Cela va de l'industrie textile aux entreprises de téléphonie (Free notamment) en passant par l'industrie du livre...

Là-dessus, je suis d'accord. La recherche du low-cost dans tout nous mène, fatalement, à réduire les seuls coûts qu'on peut réduire : les coûts humains. Main d'oeuvre moins qualifiée, moins bien payée, etc etc. Sauf que le problème, c'est qu'on est dans une société où avoir, consommer, c'est être. Je ne dis pas que c'est bien, et je sais qu'on peut (et qu'on doit) se détacher de cette injonction, sauf que la grande majorité est soumise à la dictature de la consommation (ce qui explique d'ailleurs pourquoi l'école est en chute libre, puisqu'elle ne fait pas l'apologie de la consommation et a pour ambition de former des citoyens et non pas des consommateurs) et que la grande majorité n'a pas les moyens de s'acheter tout ce qu'on nous dit qu'on doit posséder. Ça crée Ryanair, Free mobile, les jouets made in China, etc. Tant que les gens seront dominés par l'envie de consommer, ils iront toujours au moins cher... à moins qu'on les éduque à consommer plus intelligemment. Ou qu'ils prennent conscience eux-mêmes du coût humain de leurs achats.

La recherche du moindre coût est critiquable dans ses conséquences car on en voit nettement les limites aujourd'hui avec le transfert des productions à l'étranger, les conditions de travail dégradées, le massacre de l'environnement etc.. Pourtant c'est la logique interne du libéralisme. Il ne faut pas chercher à moraliser en parlant de vilains consommateurs. Tout le monde y participe d'une facon ou d'une autre. Il faut être riche ou non-consommateur pour se permettre de ne jamais y céder. Les gens qui ne vont pas chez free mobile (comme Marie-Laetitia) achèteront peut-être un canapé de Chine parce que celui produit en France coûtera deux fois plus. Je me demande toujours comment vivent les gens qui parlent comme toi. Je le dis sans agressivité mais comme Egomet est un peu seul. Razz

par Leclochard Dim 06 Oct 2013, 14:13

Marie Laetitia a écrit:

egomet a écrit:La politique a une influence majeure sur le chômage. Normalement l'offre et la demande s'ajustent l'une à l'autre en permanence, par l'intermédiaire du prix. Si je ne trouve pas de travail, je diminue mes prétentions salariales ou j'accepte un autre métier que celui que j'avais prévu initialement. A l'inverse, si l'entreprise ne trouve pas de travailleurs à un prix donné, elle doit revaloriser les salaires ou rendre le métier moins pénible, dans la limite du possible. Il n'y a pas d'autre solution. L'éducation nationale ferait d'ailleurs bien de s'en souvenir. il n'y a guère que deux solutions pour faire face à la crise des vocations: il fut redonner au professeurs soit du pouvoir d'achat, soit de l'autorité, pour que les cours soient plus supportables. Le reste n'est que du bricolage.
Malheureusement depuis 40 ans que la lutte contre le chômage est devenue la priorité de nos gouvernements, avec les succès que l'on connaît, l’État empêche ces ajustements de se faire. Trop d'impôts, trop de charges pour compenser précisément les conséquences du chômage, trop de réglementations, salaires bloqués, indemnités de licenciement trop élevées. Aujourd'hui, à cause des charges, il faut qu'un employé produise l'équivalent de deux fois son salaire, juste pour que l'entreprise puisse survivre. Et je ne compte même pas l'amortissement des moyens de production (locaux, machines, matière première, énergie etc.). Tout cela élimine d'entrée de jeu un bon nombre d'activités, dont on apprend à se passer.
Il faut aussi tenir compte de l'aléa moral créé par les indemnités et autres allocations, qui non seulement encouragent la paresse, mais diminuent objectivement l'intérêt de travailler.
Il est quand même paradoxal, que dans notre pays, riche et plutôt instruit, nous ayons simultanément un chômage de masse et des problèmes de recrutement dans un nombre croissant de secteurs, y compris pour du travail non qualifié.
Il est terrible de constater que non seulement le chômage ne diminue pas, mais qu'en plus les politiques d'assistance aggravent les conditions de travail de ceux qui ont un emploi, car ces derniers doivent compenser et redoubler d'efforts pour financer le système.

Quand on connaît les véritables effets des lois "sociales", on a la responsabilité de ne pas voter pour n'importe qui.
Maintenant, en ce qui concerne le comportement de telle ou telle grande firme, si vous me prouvez qu'elle se comporte mal, j'aurai effectivement le devoir de la boycotter (peut-être pas pour la fraude fiscale, je fais confiance aux pouvoirs publics pour punir sur ce point). Mais en ce qui concerne Amazon, j'attends toujours cette preuve.

Même si nous ne sommes pas du tout d'accord sur le regard à porter sur Amazon (et donc sur tes deux dernières phrases) je suis toutefois d'accord avec le reste. Peut-être, entre autres raisons, parce que je ne fais aucunement confiance aux pouvoirs publics pour sévir en cas de fraude. Peut-être aussi parce qu'à mon sens, le succès d'Amazon révèle les paradoxes qui sont à l'origine de notre situation économique: nous voulons payer toujours moins cher (comme nous voulons toujours plus d'assistance sociale et de détaxes en tout genre) en fermant les yeux sur les conséquences en matière de modèle économique et social. Vouloir toujours payer moins cher, c'est accepter la compression des coûts, ce qui in fine revient à accepter l'exploitation d'une main d'oeuvre ou à renoncer à l'entretien d'équipements de qualité, dans un court-termisme qui ne mène nulle part ailleurs que vers le gouffre. Cela va de l'industrie textile aux entreprises de téléphonie (Free notamment) en passant par l'industrie du livre...

Sincèrement, je ne crois pas qu'on va chez Amazon uniquement pour payer moins cher. C'est une explication simpliciste (et les libraires ne veulent pas le comprendre). Il y a surtout un gain de temps, une offre énorme et une économie sur le déplacement.

par Tristana Dim 06 Oct 2013, 14:15

Leclochard a écrit:

Tristana a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Même si nous ne sommes pas du tout d'accord sur le regard à porter sur Amazon (et donc sur tes deux dernières phrases) je suis toutefois d'accord avec le reste. Peut-être, entre autres raisons, parce que je ne fais aucunement confiance aux pouvoirs publics pour sévir en cas de fraude. Peut-être aussi parce qu'à mon sens, le succès d'Amazon révèle les paradoxes qui sont à l'origine de notre situation économique: nous voulons payer toujours moins cher (comme nous voulons toujours plus d'assistance sociale et de détaxes en tout genre) en fermant les yeux sur les conséquences en matière de modèle économique et social. Vouloir toujours payer moins cher, c'est accepter la compression des coûts, ce qui in fine revient à accepter l'exploitation d'une main d'oeuvre ou à renoncer à l'entretien d'équipements de qualité, dans un court-termisme qui ne mène nulle part ailleurs que vers le gouffre. Cela va de l'industrie textile aux entreprises de téléphonie (Free notamment) en passant par l'industrie du livre...

Là-dessus, je suis d'accord. La recherche du low-cost dans tout nous mène, fatalement, à réduire les seuls coûts qu'on peut réduire : les coûts humains. Main d'oeuvre moins qualifiée, moins bien payée, etc etc. Sauf que le problème, c'est qu'on est dans une société où avoir, consommer, c'est être. Je ne dis pas que c'est bien, et je sais qu'on peut (et qu'on doit) se détacher de cette injonction, sauf que la grande majorité est soumise à la dictature de la consommation (ce qui explique d'ailleurs pourquoi l'école est en chute libre, puisqu'elle ne fait pas l'apologie de la consommation et a pour ambition de former des citoyens et non pas des consommateurs) et que la grande majorité n'a pas les moyens de s'acheter tout ce qu'on nous dit qu'on doit posséder. Ça crée Ryanair, Free mobile, les jouets made in China, etc. Tant que les gens seront dominés par l'envie de consommer, ils iront toujours au moins cher... à moins qu'on les éduque à consommer plus intelligemment. Ou qu'ils prennent conscience eux-mêmes du coût humain de leurs achats.

La recherche du moindre coût est critiquable dans ses conséquences car on en voit nettement les limites aujourd'hui avec le transfert des productions à l'étranger, les conditions de travail dégradées, le massacre de l'environnement etc.. Pourtant c'est la logique interne du libéralisme. Il ne faut pas chercher à moraliser en parlant de vilains consommateurs. Tout le monde y participe d'une facon ou d'une autre. Il faut être riche ou non-consommateur pour se permettre de ne jamais y céder. Les gens qui ne vont pas chez free mobile (comme Marie-Laetitia) achèteront peut-être un canapé de Chine parce que celui produit en France coûtera deux fois plus. Je me demande toujours comment vivent les gens qui parlent comme toi. Je le dis sans agressivité mais comme Egomet est un peu seul.

Je ne m'excluais pas du processus : j'ai souvent pris des compagnies low-cost pour voyager, j'ai pu faire baisser mon forfait de téléphone grâce à l'arrivée de Free, j'essaie de faire attention aux étiquettes de fringues mais il y en a qui viennent de Chine, etc. Mais je pense qu'une vraie prise de conscience collective pourrait peut-être faire bouger les lignes, donc c'est important d'en parler, de le rappeler.

par Marie Laetitia Dim 06 Oct 2013, 15:25

Leclochard a écrit: Il faut être riche ou non-consommateur pour se permettre de ne jamais y céder. Les gens qui ne vont pas chez free mobile (comme Marie-Laetitia) achèteront peut-être un canapé de Chine parce que celui produit en France coûtera deux fois plus. Je me demande toujours comment vivent les gens qui parlent comme toi. Je le dis sans agressivité mais comme Egomet est un peu seul.

Ah non! Un canapé fabriqué en Chine ça ne risque pas! Ça me rappelle que quand nous nous sommes mariés, LG et moi, nous sommes allés dans un magasin d'artisans tapissiers pour acheter un canapé made in France fait à l'ancienne, parce que nous voulions du durable. Bon, vus nos soucis financiers, nous n'avons jamais pu acheter le canapé (ni l'appartement pour le loger :lol: ). Entre temps, mon mari a récupéré l'ancien salon de ses grands-parents, très vintage Razz

Et si nous le pouvons dans les prochaines années, nous retournerons chez le tapissier pour acheter enfin notre canapé assorti.

Je peux t'expliquer comme nous vivons, je pense sans trop distordre la réalité. Comme toi, j'achète beaucoup d'occasion, enfin quand j'en ai les moyens. La seule entorse faite depuis des années, ce sont mes bibliothèques IKEA qui ne sont qu'intermédiaires en attendant le moment rêvé où j'aurai mon bureau à moi avec de beaux meubles en massifs (je ne n'aurai peut-être jamais, mais il faut rêver pour vivre). En revanche, quand nous achetons du neuf, nous préférons mettre le prix... :lol: pour des produits qui, au moins, dureront.

En vêtement, j'achète sans doute moins que beaucoup de collègues féminines (et la garde-robe de mon mari est carrément janséniste Razz

) mais toujours des choses qui durent (sans taper dans les marques très connues ou alors en grandes soldes si c'est une très bonne qualité) ne serait-ce qu'en raison de l'instabilité de nos revenus. Je fais en sorte de ne jamais être contrainte d'acheter en période de vache maigre (comme en ce moment Rolling Eyes

). Quand je peux j'anticipe les dépenses nécessaires en profitant des soldes. Pour donner une idée, je n'achète jamais de viande au-delà de 16 euros le kg, mais plutôt celles en promotion à 7 ou 9 euros/kg (ah les merveilles de la cuisine italienne) même en période faste, j'ai appris au fil des années à cuisiner au moins cher sans pour autant fréquenter les Lidl. Mon mari me gronde à cause de mes deux paires de chaussures de ville, de mes deux paires de bottes et de mes trois paires de chaussures d'été: c'est beaucoup trop Razz

Pendant des années, au début de notre mariage, nous n'achetions aucun livre, aucun CD, sauf à Noël, nous ne sortions pas, sauf une fois par an, quand nous avions une place ciné à tarif réduit grâce à Télérama... Pas de matériel HiFi (à part les ordinateurs) sauf récupération dans les... poubelles et réparé. Le seul gros craquage en bouquins que je me suis fait l'année dernière, c'est parce que j'ai touché une coquette somme en droits d'auteur.

Nous rénovons notre maison quand nous pouvons, c'est-à-dire que le chantier dure depuis 10 ans car nous n'y vivons pas à l'année et que nous voulons de la qualité, là encore. Entre IKEA et Mobalpa, je te laisse deviner ce que nous choisissons, mais pour cela, nous nous serrons sérieusement la ceinture sur pas mal de postes de dépenses.

Le prix à payer, ce sont des charges immobilières lourdes (mais dans la moyenne parisienne, maison en province et boîte à chaussure parisienne confondues), car il faut payer l'appart de Paris de 33 m carrés loi Carrez où vit mon mari et où nous nous sommes serrés pendant des années (mais qui sera un complément de revenu vital dans quelques années quand il aura atteint un âge où trouver du travail quand on est en libéral sera encore plus compliqué que maintenant...).

Nos voitures ont été récupérées dans la famille, ou achetée pour 2800 euros pour la dernière, une XM de 1997, qui n'a eu besoin que de réparations mineures en carrosserie.

Ah et dernière chose qui relève du choix, nous avons renoncé à avoir des enfants pendant des années, car nous n'avions l'argent ni pour acheter plus que nos 33 mètres carrés ni pour les nourrir et les habiller. "Choix" incompris de ma famille qui vit dans un état d'esprit totalement différent. Mais comme les conseilleurs ne sont pas les payeurs, je me fiche de leur avis. C'est sûr que nous ne vivons pas forcément comme la majorité mais c'est notre problème et c'est très supportable quand les impôts ne nous mettent pas à genoux... Smile

Si pour les impôts nous sommes riches, je crois plutôt que nous sommes, à chosir, à ranger dans les presque non-consommateurs. Il y a des produits pour lesquels je n'ai pas le choix (les vêtements produits en Asie quelles que soient les marques ou presque) mais si je l'avais, ce serait tout à fait différent.

par Leclochard Dim 06 Oct 2013, 15:28

Tristana a écrit:

Leclochard a écrit:

Tristana a écrit:Là-dessus, je suis d'accord. La recherche du low-cost dans tout nous mène, fatalement, à réduire les seuls coûts qu'on peut réduire : les coûts humains. Main d'oeuvre moins qualifiée, moins bien payée, etc etc. Sauf que le problème, c'est qu'on est dans une société où avoir, consommer, c'est être. Je ne dis pas que c'est bien, et je sais qu'on peut (et qu'on doit) se détacher de cette injonction, sauf que la grande majorité est soumise à la dictature de la consommation (ce qui explique d'ailleurs pourquoi l'école est en chute libre, puisqu'elle ne fait pas l'apologie de la consommation et a pour ambition de former des citoyens et non pas des consommateurs) et que la grande majorité n'a pas les moyens de s'acheter tout ce qu'on nous dit qu'on doit posséder. Ça crée Ryanair, Free mobile, les jouets made in China, etc. Tant que les gens seront dominés par l'envie de consommer, ils iront toujours au moins cher... à moins qu'on les éduque à consommer plus intelligemment. Ou qu'ils prennent conscience eux-mêmes du coût humain de leurs achats.

La recherche du moindre coût est critiquable dans ses conséquences car on en voit nettement les limites aujourd'hui avec le transfert des productions à l'étranger, les conditions de travail dégradées, le massacre de l'environnement etc.. Pourtant c'est la logique interne du libéralisme. Il ne faut pas chercher à moraliser en parlant de vilains consommateurs. Tout le monde y participe d'une facon ou d'une autre. Il faut être riche ou non-consommateur pour se permettre de ne jamais y céder. Les gens qui ne vont pas chez free mobile (comme Marie-Laetitia) achèteront peut-être un canapé de Chine parce que celui produit en France coûtera deux fois plus. Je me demande toujours comment vivent les gens qui parlent comme toi. Je le dis sans agressivité mais comme Egomet est un peu seul.

Je ne m'excluais pas du processus : j'ai souvent pris des compagnies low-cost pour voyager, j'ai pu faire baisser mon forfait de téléphone grâce à l'arrivée de Free, j'essaie de faire attention aux étiquettes de fringues mais il y en a qui viennent de Chine, etc. Mais je pense qu'une vraie prise de conscience collective pourrait peut-être faire bouger les lignes, donc c'est important d'en parler, de le rappeler.

D'accord. Tu es donc placée pour parler de l'envie de consommer. Wink

Je pense qu'il n'y a que deux directions possibles tant qu'il n'y aura pas d'alternatives abordables:1- la loi -donc le vote citoyen- (interdire pour une raison ou une autre un prix trop bas -voir l'exemple du livre avec les limites qu'on sait-, changer les règles du travail, ou bien taxer) ou 2- s'abstenir de consommer ou limiter ses achats (l'occasion par ex). Maintenant l'Umps veut vraiment changer les règles ? J'en doute.
Perso, je suis plutôt dans la seconde démarche qui le gros avantage de limiter les conséquences sur l'environnement et de me faire faire des économies Wink

(pas de voyage en avion, pas de forfait low cost pour l'instant malgré un portable sans internet, livres ou objets d'occasion le plus souvent d'occasion pour reprendre tes exemples). reste le problème des vêtements et des chaussures... humhum

par Marie Laetitia Dim 06 Oct 2013, 15:32

Leclochard a écrit:Sincèrement, je ne crois pas qu'on va chez Amazon uniquement pour payer moins cher. C'est une explication simpliciste (et les libraires ne veulent pas le comprendre). Il y a surtout un gain de temps, une offre énorme et une économie sur le déplacement.

Oui mais à chaque fois, on regarde ce que l'on gagne (en temps, en commodité, en argent, en choix...) sans forcément se soucier du coût pour la société.

par Leclochard Dim 06 Oct 2013, 15:36

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit: Il faut être riche ou non-consommateur pour se permettre de ne jamais y céder. Les gens qui ne vont pas chez free mobile (comme Marie-Laetitia) achèteront peut-être un canapé de Chine parce que celui produit en France coûtera deux fois plus. Je me demande toujours comment vivent les gens qui parlent comme toi. Je le dis sans agressivité mais comme Egomet est un peu seul.

Ah non! Un canapé fabriqué en Chine ça ne risque pas! Ça me rappelle que quand nous nous sommes mariés, LG et moi, nous sommes allés dans un magasin d'artisans tapissiers pour acheter un canapé made in France fait à l'ancienne, parce que nous voulions du durable. Bon, vus nos soucis financiers, nous n'avons jamais pu acheter le canapé (ni l'appartement pour le loger :lol: ). Entre temps, mon mari a récupéré l'ancien salon de ses grands-parents, très vintage Et si nous le pouvons dans les prochaines années, nous retournerons chez le tapissier pour acheter enfin notre canapé assorti.

Je peux t'expliquer comme nous vivons, je pense sans trop distordre la réalité. Comme toi, j'achète beaucoup d'occasion, enfin quand j'en ai les moyens. La seule entorse faite depuis des années, ce sont mes bibliothèques IKEA qui ne sont qu'intermédiaires en attendant le moment rêvé où j'aurai mon bureau à moi avec de beaux meubles en massifs (je ne n'aurai peut-être jamais, mais il faut rêver pour vivre). En revanche, quand nous achetons du neuf, nous préférons mettre le prix... :lol: pour des produits qui, au moins, dureront.

En vêtement, j'achète sans doute moins que beaucoup de collègues féminines (et la garde-robe de mon mari est carrément janséniste ) mais toujours des choses qui durent (sans taper dans les marques très connues ou alors en grandes soldes si c'est une très bonne qualité) ne serait-ce qu'en raison de l'instabilité de nos revenus. Je fais en sorte de ne jamais être contrainte d'acheter en période de vache maigre (comme en ce moment ). Quand je peux j'anticipe les dépenses nécessaires en profitant des soldes. Pour donner une idée, je n'achète jamais de viande au-delà de 16 euros le kg, mais plutôt celles en promotion à 7 ou 9 euros/kg (ah les merveilles de la cuisine italienne) même en période faste, j'ai appris au fil des années à cuisiner au moins cher sans pour autant fréquenter les Lidl. Mon mari me gronde à cause de mes deux paires de chaussures de ville, de mes deux paires de bottes et de mes trois paires de chaussures d'été: c'est beaucoup trop

Pendant des années, au début de notre mariage, nous n'achetions aucun livre, aucun CD, sauf à Noël, nous ne sortions pas, sauf une fois par an, quand nous avions une place ciné à tarif réduit grâce à Télérama... Pas de matériel HiFi (à part les ordinateurs) sauf récupération dans les... poubelles et réparé. Le seul gros craquage en bouquins que je me suis fait l'année dernière, c'est parce que j'ai touché une coquette somme en droits d'auteur.

Nous rénovons notre maison quand nous pouvons, c'est-à-dire que le chantier dure depuis 10 ans car nous n'y vivons pas à l'année et que nous voulons de la qualité, là encore. Entre IKEA et Mobalpa, je te laisse deviner ce que nous choisissons, mais pour cela, nous nous serrons sérieusement la ceinture sur pas mal de postes de dépenses.

Le prix à payer, ce sont des charges immobilières lourdes (mais dans la moyenne parisienne, maison en province et boîte à chaussure parisienne confondues), car il faut payer l'appart de Paris de 33 m carrés loi Carrez où vit mon mari et où nous nous sommes serrés pendant des années (mais qui sera un complément de revenu vital dans quelques années quand il aura atteint un âge où trouver du travail quand on est en libéral sera encore plus compliqué que maintenant...).

Nos voitures ont été récupérées dans la famille, ou achetée pour 2800 euros pour la dernière, une XM de 1997, qui n'a eu besoin que de réparations mineures en carrosserie.

Ah et dernière chose qui relève du choix, nous avons renoncé à avoir des enfants pendant des années, car nous n'avions l'argent ni pour acheter plus que nos 33 mètres carrés ni pour les nourrir et les habiller. "Choix" incompris de ma famille qui vit dans un état d'esprit totalement différent. Mais comme les conseilleurs ne sont pas les payeurs, je me fiche de leur avis. C'est sûr que nous ne vivons pas forcément comme la majorité mais c'est notre problème et c'est très supportable quand les impôts ne nous mettent pas à genoux... :)Si pour les impôts nous sommes riches, je crois plutôt que nous sommes, à chosir, à ranger dans les presque non-consommateurs. Il y a des produits pour lesquels je n'ai pas le choix (les vêtements produits en Asie quelles que soient les marques ou presque) mais si je l'avais, ce serait tout à fait différent.

:shock:

J'ai remarqué le passé composé à propos de l'enfant: vous avez changé d'avis ? Wink

par Leclochard Dim 06 Oct 2013, 15:38

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit:Sincèrement, je ne crois pas qu'on va chez Amazon uniquement pour payer moins cher. C'est une explication simpliciste (et les libraires ne veulent pas le comprendre). Il y a surtout un gain de temps, une offre énorme et une économie sur le déplacement.

Oui mais à chaque fois, on regarde ce que l'on gagne (en temps, en commodité, en argent, en choix...) sans forcément se soucier du coût pour la société.

Et pour l'environnement. d'où l'importance de l'éducation et d'une bonne information.

par Marphise Dim 06 Oct 2013, 15:40

Leclochard a écrit:
Sincèrement, je ne crois pas qu'on va chez Amazon uniquement pour payer moins cher. C'est une explication simpliciste (et les libraires ne veulent pas le comprendre). Il y a surtout un gain de temps, une offre énorme et une économie sur le déplacement.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le passage mis en gras. "Les libraires", c'est une catégorie aussi homogène que "les profs", "les fonctionnaires", même s'ils sont moins nombreux... Ceux qui n'ont rien compris, ce sont les grosses machines, type la Fnac, Virgin, Cultura et autres, qui pensaient pouvoir marcher indéfiniment sur leur modèle supermarché physique. Ils ont massacré le petit commerce, et maintenant qu'ils sont menacés à leur tour par plus gros qu'eux, ils se tournent vers le gouvernement en hurlant et en accusant à la fois leur concurrent et leurs clients, et surtout en refusant de voir les choses en face. Je pense que derrière, il doit y avoir aussi le lobby des distributeurs, ceux qui se font le plus de marge sur leur commerce du livre. Amazon commande directement auprès des éditeurs, il me semble: ça court-circuite le buisness des éditeurs, qui en plus ne peuvent pas pratiquer l'office (avec toutes les facilités de trésorerie que ça leur amène) sur son dos. Horreur! affraid

A côté, il y a des gens qui font moins de bruit, et qui s'efforcent de s'adapter au contexte actuel. Moins de boutiques physiques, les gens se déplacent moins: certains développent la vente en ligne en fonction de leurs forces et de leurs moyens. Je vous redonne l'exemple du réseau BD-Fugue: des petits libraires spécialisés se sont regroupés en réseau pour exister sur ce marché-là et mettre en commun les soucis de logistique posés par tout commerce en ligne. C'est par ici: http://www.bdfugue.com/. D'autres librairies, plus importantes, ont développé des sites et se tournent vers la commande publique: c'est le cas de Decitre, et il me semble que le Furet du Nord cherche aussi à se positionner sur ce créneau-là. Du coup, avec un volume énorme de commandes, cela leur permet d'offrir davantage de services à leurs clients privés (livraison offerte à partir d'un certain montant, 5% de réduction systématique sur le prix éditeur, etc.). D'autres développent d'autres modèles pour fidéliser leur clientèle et en attirer une nouvelle (organisation d'événements, implication dans des festivals locaux, partenariats avec des institutions culturelles, cartes de fidélité, etc...)

Le contexte est très dur actuellement pour les libraires, mais je pense qu'il est difficile de tous les mettre dans le même panier que les majors en difficulté qui cherchent à pérenniser une clientèle qui leur échappe non pas en s'adaptant, mais en faisant intervenir la loi et la contrainte... Inutile de dire que je suis intimement persuadée que c'est complètement voué à l'échec - l'industrie du disque est là pour en témoigner. Et de mon point de vue de consommatrice (mais aussi de professionnelle du livre), je pense qu'il est important de soutenir les libraires qui se bougent et qui galèrent, dans la mesure des moyens dont je dispose.

Pour le reste de ma consommation, j'essaie de faire globalement attention aux origines des produits que j'achète - quand c'est possible.