Loi anti-Amazon

Caspar Goodwood a écrit:Elles ont déjà un petit coup de main avec la loi Lang. En Angleterre, c'est un peu triste: très peu de librairies indépendantes, une seule chaîne en gros (Waterstone's, présent partout, mais il y a aussi quelques chaînes plus petites). Amazon devrait payer ses impôts dans les pays où il est implanté c'est sûr, et je suis quand même optimiste, je pense qu'il y aura toujours des librairies (peut-être moins nombreuses).

Dans les grandes villes, sans doute. Mais quand je vois que la transformation du quartier latin, ça fait peur. Il n'y aura bientôt plus que des boutiques de mode à côté des gros magasins (Gilbert jeune etc..)

Tu veux dire Gibert sans doute? La chaîne de librairies? En GB, les libraires doivent aussi faire face à la concurrence des "charity shops" spécialisées dans la vente de livres (livres donnés et donc pas chers à la revente).

Leclochard a écrit:Parce que tu crois que cette mesure aidera les libraires ?  
A titre personnel, j'ai découvert plus de livres en surfant sur Amazon ou Ebay qu'en flânant dans une librairie. Par définition, le choix est énorme sur internet alors que dans une boutique, il y a une limite physique au stock.

Je ne me suis pas exprimée sur cette mesure, que je ne trouve pas spécialement pertinente.
Je suis néanmoins favorable à ce qu'on permette aux librairies de continuer leur activité, oui.

Caspar Goodwood a écrit:Tu veux dire Gibert sans doute? La chaîne de librairies? En GB, les libraires doivent aussi faire face à la concurrence des "charity shops" spécialisées dans la vente de livres (livres donnés et donc pas chers à la revente).

Oui Gibert. Vive la tablette et son orthographe automatisé.  
Tu as la concurrence d'Emmaüs et des... vide-greniers. Pas mal de livres de ma bibliothèque viennent de là. A 50 centimes ou un euro, le livre, on y fait de belles affaires.  

Tristana a écrit:

Leclochard a écrit:Parce que tu crois que cette mesure aidera les libraires ?  
A titre personnel, j'ai découvert plus de livres en surfant sur Amazon ou Ebay qu'en flânant dans une librairie. Par définition, le choix est énorme sur internet alors que dans une boutique, il y a une limite physique au stock.

Je ne me suis pas exprimée sur cette mesure, que je ne trouve pas spécialement pertinente.
Je suis néanmoins favorable à ce qu'on permette aux librairies de continuer leur activité, oui.

Quelle mesure proposes-tu alors ? attention, elle ne doit pas coûter aux clients because problème de pouvoir d'achat et marché du livre difficile.

Moi aussi, je trouve Amazon pratique, etc... mais depuis que j'ai lu les conditions de travail dans la boîte (tapez "Amazon" + "conditions de travail" dans n'importe quel moteur de recherche, c'est édifiant - ici par exemple http://www.sudouest.fr/2013/06/16/chez-amazon-une-armee-de-forcats-tenus-au-silence-1086654-4688.php ), je boycott autant que possible.

L'argument du pouvoir d'achat ne tient guère, la différence essentielle entre une commande dans une librairie traditionnelle et amazon étant plus une différence de temps que de prix de revient. Et une différence "éthique" de taille, donc, je trouve.

Comme en plus deux de mes amies viennent d'ouvrir une libraire ("L'Autre monde" à Avallon, allez-y si vous êtes dans le secteur ;-) ), et que c'est un bon moyen de leur donner régulièrement des nouvelles et de les soutenir, le boycott en est d'autant plus facile et agréable !

Leclochard a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Tu veux dire Gibert sans doute? La chaîne de librairies? En GB, les libraires doivent aussi faire face à la concurrence des "charity shops" spécialisées dans la vente de livres (livres donnés et donc pas chers à la revente).

Oui Gibert. Vive la tablette et son orthographe automatisé.  
Tu as la concurrence d'Emmaüs et des... vide-greniers. Pas mal de livres de ma bibliothèque viennent de là. A 50 centimes ou un euro, le livre, on y fait de belles affaires.  

+1 J'achète pratiquement tous mes livres en vide-grenier ou dans les boutiques qui les vendent d'occasion (Boulinier ou Gibert). Si je veux un titre précis, je vais souvent sur Price minister.

JLB a écrit:Moi aussi, je trouve Amazon pratique, etc... mais depuis que j'ai lu les conditions de travail dans la boîte (tapez "Amazon" + "conditions de travail" dans n'importe quel moteur de recherche, c'est édifiant - ici par exemple http://www.sudouest.fr/2013/06/16/chez-amazon-une-armee-de-forcats-tenus-au-silence-1086654-4688.php ), je boycott autant que possible.

L'argument du pouvoir d'achat ne tient guère, la différence essentielle entre une commande dans une librairie traditionnelle et amazon étant plus une différence de temps que de prix de revient. Et une différence "éthique" de taille, donc, je trouve.

Comme en plus deux de mes amies viennent d'ouvrir une libraire ("L'Autre monde" à Avallon, allez-y si vous êtes dans le secteur ;-) ), et que c'est un bon moyen de leur donner régulièrement des nouvelles et de les soutenir, le boycott en est d'autant plus facile et agréable !

Au prix du livre, tu dois ajouter le coût du déplacement (ainsi que le temps passé dans les transports). C'est pourquoi les 5% ne sont pas une raison suffisante pour laquelle je renoncerais à Amazon. Ma libraire est à 45 minutes de chez moi par exemple. Et je ne parle pas encore une fois du choix.

Malaga a écrit:

Leclochard a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:Tu veux dire Gibert sans doute? La chaîne de librairies? En GB, les libraires doivent aussi faire face à la concurrence des "charity shops" spécialisées dans la vente de livres (livres donnés et donc pas chers à la revente).

Oui Gibert. Vive la tablette et son orthographe automatisé.  
Tu as la concurrence d'Emmaüs et des... vide-greniers. Pas mal de livres de ma bibliothèque viennent de là. A 50 centimes ou un euro, le livre, on y fait de belles affaires.  

+1 J'achète pratiquement tous mes livres en vide-grenier ou dans les boutiques qui les vendent d'occasion (Boulinier ou Gibert). Si je veux un titre précis, je vais souvent sur Price minister.

Excellent price-minister.  

tu dois ajouter le coût du déplacement (ainsi que le temps passé dans les transports)

Mais non, un simple mail suffit ! Et tous les livres sont disponibles, c'est juste plus long qu'Amazon, mais la marge va dans la poche de mes amies.

J'ai vendu plus de deux-cents livres sur PM, sans compter les CD et DVD.

Tristana a écrit:Je suis quand même assez sidérée de voir que vous nous dites qu'en fait, c'est la loi du plus fort, et que s'il y a de très bons services qui disparaissent parce que d'autres ont plus d'argent pour dominer un marché, alors il ne faut pas réguler et laisser certains secteurs mourir. C'est probablement ce qu'on disait quand les supermarchés ont commencé à fleurir, et on en revient, puisque de plus en plus de commerces de proximité ouvrent pour les gens qui ne peuvent pas se déplacer, ou ceux qui en ont marre d'être traités comme du bétail le samedi après-midi dans les grandes surfaces.
Je ne dis pas qu'il faut maintenir artificiellement un secteur à l'agonie, je dis juste que les librairies sont nécessaires, culturellement, et qu'elles méritent bien effectivement un petit coup de main — d'autant plus qu'on subira tous leur perte le jour où il n'y aura plus qu'une page internet à la con pour nous "suggérer" des livres "similaires".

Il ne faut pas voir systématiquement les grandes enseignes comme des prédateurs. Ce n'est pas seulement une question d'argent pour dominer le marché. C'est aussi une question d'efficacité pour fournir un service. La grande surface est plus efficace, naturellement, pour proposer un grand choix de produits à prix réduits. Le petit commerce est plus efficace pour dépanner le consommateur. Ce n'est pas pour rien que l'appellation a changé pour "commerce de proximité". Il a fallu un certain temps pour que les petits commerces trouvent leur créneau face aux grandes surfaces. Ils n'y sont pas parvenus en campant sur leurs positions, mais en repensant le service qu'ils offraient.

Et les grandes surfaces reviennent dans le centre des villes avec de petites surfaces (Carrefour City...).

Il ne s'agit pas seulement d'une opposition "petit commerce" / "grande surface" (d'ailleurs amazon mange aussi les gros, style virgin, chapitres, et bientôt fnac), mais aussi entre plus ou moins d'éthique dans le commerce.
L'argument d'un modèle de service efficace ne suffit pas - à cet égard on peut justifier sans problème le recours au travail des enfants et à l'esclavage salarial dans le textile asiatique.

JLB a écrit:

tu dois ajouter le coût du déplacement (ainsi que le temps passé dans les transports)

Mais non, un simple mail suffit ! Et tous les livres sont disponibles, c'est juste plus long qu'Amazon, mais la marge va dans la poche de mes amies.

Il faut bien aller chercher le livre, non ? C'est ça les frais de déplacement.
Ajoute aussi un temps de livraison plus long.

Elles me l'envoient par colis.

JLB a écrit:Elles me l'envoient par colis.

Donc frais de port.

Je ne me pose même pas la question : 120 km aller/retour, payer le stationnement, trouver seulement 1/3 des livres que je cherche et perdre 1/2 journée...
Je reste chez amazon
Ces gens qui votent à l'assemblée oublient que tout le monde ne vit pas à proximité d'une grande librairie.

JLB a écrit:Il ne s'agit pas seulement d'une opposition "petit commerce" / "grande surface" (d'ailleurs amazon mange aussi les gros, style virgin, chapitres, et bientôt fnac), mais aussi entre plus ou moins d'éthique dans le commerce.
L'argument d'un modèle de service efficace ne suffit pas - à cet égard on peut justifier sans problème le recours au travail des enfants et à l'esclavage salarial dans le textile asiatique.

Qu'est-ce qui n'est pas éthique dans les pratiques d'Amazon?
Sont-ils esclavagistes?
Font-ils travailler les enfants?
Fraudent-ils le fisc?


Puisqu'on parle d'éthique, on pourrait faire remarquer que rendre la culture accessible au plus grand nombre est un acte hautement moral. Il se peut que d'autres actions de la firme soient immorales, mais la charge de la preuve est du côté de l'accusation.
Je pourrais d'ailleurs utiliser le même argument pour les grandes surfaces: elles permettent à des tas de gens modestes d'accéder à la prospérité. Sans l'optimisation logistique qu'ont permis les "distributeurs", la population française serait beaucoup plus pauvre. Ce n'est pas un hasard d'ailleurs si les grandes surfaces se sont elles-mêmes qualifiées de "distributeurs", pour se démarquer du commerce traditionnel. Certaines d'entre elles ont été fondées par des familles catholiques ayant l'idée que les commerçants sont des voleurs (Leclerc, Promodès). Travailler sur des grands volumes permettait de calculer les prix au plus juste et de réduire les taux de marge. Là où un commerçant classique est obligé de marger à 50 ou 60%, les grandes surfaces margent à 3 ou 4 %. Et c'est avantageux pour la communauté.

egomet a écrit:

JLB a écrit:Il ne s'agit pas seulement d'une opposition "petit commerce" / "grande surface" (d'ailleurs amazon mange aussi les gros, style virgin, chapitres, et bientôt fnac), mais aussi entre plus ou moins d'éthique dans le commerce.
L'argument d'un modèle de service efficace ne suffit pas - à cet égard on peut justifier sans problème le recours au travail des enfants et à l'esclavage salarial dans le textile asiatique.

Qu'est-ce qui n'est pas éthique dans les pratiques d'Amazon?
Sont-ils esclavagistes?
Font-ils travailler les enfants?
Fraudent-ils le fisc?


Puisqu'on parle d'éthique, on pourrait faire remarquer que rendre la culture accessible au plus grand nombre est un acte hautement moral. Il se peut que d'autres actions de la firme soient immorales,  mais la charge de la preuve est du côté de l'accusation.
Je pourrais d'ailleurs utiliser le même argument pour les grandes surfaces: elles permettent à des tas de gens modestes d'accéder à la prospérité. Sans l'optimisation logistique qu'ont permis les "distributeurs", la population française serait beaucoup plus pauvre. Ce n'est pas un hasard d'ailleurs si les grandes surfaces se sont elles-mêmes qualifiées de "distributeurs", pour se démarquer du commerce traditionnel. Certaines d'entre elles ont été fondées par des familles catholiques ayant l'idée que les commerçants sont des voleurs (Leclerc, Promodès). Travailler sur des grands volumes permettait de calculer les prix au plus juste et de réduire les taux de marge. Là où un commerçant classique est obligé de marger à 50 ou 60%, les grandes surfaces margent à 3 ou 4 %. Et c'est avantageux pour la communauté.

"Sont-ils esclavagistes?" Oui
http://www.sudouest.fr/2013/06/16/chez-amazon-une-armee-de-forcats-tenus-au-silence-1086654-4688.php
http://www.20minutes.fr/high-tech/1149643-20130503-ce-plus-impressionne-chez-amazon-conditionnement-psychologique
http://www.01net.com/editorial/586917/amazon-dans-le-collimateur-de-la-ministre-du-travail-allemande/
"Font-ils travailler les enfants?" Non
"Fraudent-ils le fisc ?" Oui
http://www.lefigaro.fr/societes/2012/11/13/20005-20121113ARTFIG00587-fisc-les-multinationales-dans-le-collimateur.php
http://www.20minutes.fr/economie/1147043-20130429-amazon-redressement-fiscal-190-millions-euros

Merci pour les sources, Condorcet.
Par ailleurs dissocier la fin (la prétendue accessibilité à la culture permise par amazon ??) et les moyens (conditions de travail, système économique, rapport à l'imposition...) n'a pas de sens moralement ("Qui veut la fin veut les moyens").

Sur la grande distribution, voilà un plaidoyer aussi touchant qu'étonnant (du coup je suis allé faire quelques recherches, merci à toi ;-) ). Je ne crois guère à la philanthropie des grands distributeurs - pas plus qu'à la philanthropie de l'ouvrier charpentier, d'ailleurs -, mais, soit, qui sait, il faudrait aller voir du côté des valeurs et des textes (et des pratiques) des pères fondateurs.
Par contre sur leur propension à avoir assuré la prospérité des gens modestes... C'est certes une certitude pour quelques familles modestes, comme les Arnault (1ère fortune de France) ou les Mulliez (3e), pour le reste, je suis plus sceptique... Entre la mise sous tutelle des producteurs (agricoles principalement), le rôle dans le développement d'une société de consommation créatrice de misère (décalage revenus / dépenses, systèmes de crédits...), les conditions de travail des salariés...
Certes, pas d'esclavage ni de travail des enfants, et des situations diverses, mais souvent, tout de même, des temps partiels subis, des horaires tournants, des pratiques managériales proches du harcèlement...
Par ailleurs, le choix de marges faibles au total masque des écarts énormes (certains produits vendus à perte pour des marges énormes sur d'autres, d'ailleurs : cf. http://anti.grande.surfaces.over-blog.com/article-les-plus-belles-marges-de-la-grande-distribution-se-font-aux-rayons-frais-89571616.html), tandis que le bénéfice se fait sur la masse des produits vendus. (pour une dénonciation plus argumentée http://www.monde-diplomatique.fr/2002/12/JACQUIAU/17253)

Sur les coûts eux-mêmes, les consommateurs commencent à se rendre compte que le circuit court permet, en court-circuitant les intermédiaires, des coûts proches des grandes surfaces pour une qualité souvent bien supérieure.

Bref, chacun consomme comme il veut, certes, mais nos choix de consommation ont un impact sur le monde dans lequel nous vivons, et "se poser la question" peut parfois avoir du bon.

Je suis allé dans deux grandes librairies anglaises hier. J'ai regardé les derniers livres que j'avais acheté sur Amazon. J'ai constaté qu'ils étaient souvent entre 50 et 100% plus cher en librairie (le plus spectaculaire était le passage de 7€ à 15€ pour un roman de 140 pages).

Personnellement, j'achète en général les livres soit à la fnac ou au furet du nord à Lille...
Je me rabats sur les sites en ligne quand je suis vraiment bloqué ou dans l'urgence (car il est clair qu'on trouve pratiquement tout là, sans compter que c'est très rapide aussi).

JLB a écrit:pas plus qu'à la philanthropie de l'ouvrier charpentier, d'ailleurs

   

JLB a écrit:
Bref, chacun consomme comme il veut, certes, mais nos choix de consommation ont un impact sur le monde dans lequel nous vivons, et "se poser la question" peut parfois avoir du bon.

 

Mais, mais, mais... quand on n'a pas de librairie à côté de chez soi, il y a plein d'autres solutions qu'Amazon! Comme je n'aime pas trop les entreprises qui font du chantage à l'emploi et qui fraudent le fisc, quand je commande un livre en ligne, je le fais chez Decitre. Ca marche bien, c'est efficace, et ils ont un très gros stock (ils fournissent un très grand nombre de bibliothèques en France, ça aide). Ils font les 5% de réduction et ils offrent les frais de port à partir de 35€ d'achats. Sinon, je crois que le Furet du Nord fait aussi de la vente en ligne. Il n'y a pas que les gros et les tout-petits-de-quartier, nous avons aussi de bons libraires de taille moyenne, en France.

Sinon, je passe commande chez le libraire à côté de chez moi. Ils m'envoient un SMS quand mon livre est arrivé, et je passe le récupérer en rentrant chez moi après le boulot. Ou je me déplace: par exemple, je profite de mon passage à tel endroit à 40km de chez moi pour aller dans la librairie que j'aime bien. Mais je me déplace beaucoup pour d'autres raisons, ça aide.

Pour les anglophiles (dont je fais partie), je trouve qu'on a quand même beaucoup de livres anglais et / ou américains en France: Decitre en livre, par exemple. Dans mon cas particulier, j'ai de la chance, il y a une super librairie anglaise pas trop loin de chez moi (et juste à côté de mon lieu de travail)... Et je viens de découvrir qu'ils se sont lancés dans la vente en ligne (mais je n'ai pas l'impression qu'ils offrent les frais de port, même à partir d'un seuil d'achat). Pour les bédéphiles, il y a aussi le réseau BD Fugue: c'est un réseau de libraires spécialisés, avec des vraies petites boutiques locales derrière, qui ont mis en commun leurs forces et leurs ressources pour faire de la vente en ligne. A l'heure actuelle, ils font les 5% de réduction et les frais de port sont offerts dès 25€ d'achat (il suffit d'acheter 2 BD pour y avoir droit, quoi). Personnellement, je trouve que c'est une solution intelligente.

Sinon, il y a toujours la solution de la bibliothèque. Je plaide un peu pour ma paroisse, mais c'est aussi pas mal pour les livres qu'on ne va pas relire cent millions de fois. Il y en a partout, y compris dans les coins un peu reculés, et si vous avez un bon système de bibliothèque départementale de prêt, la bibliothèque de votre petite ville pourra compter sur le département pour l'aider à renouveler ses collections. Vous pouvez aussi toujours faire des suggestions d'achat...

Enfin bref, si on n'aime pas Amazon et qu'on n'a pas de bonne librairie où on trouve tout ce qu'on veut à côté de chez soi, il y a tout un tas de solutions diverses et variées qui permettent d'éviter la grosse machine américaine. Si on en a envie, bien sûr... Après, chacun fait ce qu'il veut, et c'est très bien comme ça.

Tu as raison sur toute la ligne! J'utilise Amazon par paresse: c'est le premier site où j'ai commandé des livres en anglais il y a quinze ans, on peut aussi y acheter des dvd en même temps, mon compte me permet de commander très facilement sur leurs sites anglais ou américain. Bref, c'est pratique, mais je ne suis pas spécialement fier d'être client chez eux.