Prof d'éco-gestion, je sanctionne l'orthographe, et j'ai des désaccords avec certains collègues.

dandelion a écrit:

Ben93 a écrit:

Cripure a écrit:Ce sont ceux qui ne font pas de fautes

J'avoue, je fais la manche après les cours. Je suis pauvre.  

Ah mais non, maintenant que tu ne fais presque plus de fautes, tu es passé dans la catégorie privilégiés. Tu peux aller voir le topic idoine pour avoir des conseils concernant le choix de ta BM ou le meilleur champagne à utiliser pour ton bain.

Je me suis creusé la tête un instant en me demandant comment exactement on choisissait sa belle-mère, et ce que cela avait à voir avec la richesse... :lol:

Bon courage Hardypink, tu vois que nous sommes tous en accord avec toi, et en désaccord furieux avec ta collègue !

Ben93 a écrit:

Cripure a écrit:

piesco a écrit::shock: 

Et il sait comment quels sont les élèves riches?

Ce sont ceux qui ne font pas de fautes

J'avoue, je fais la manche après les cours. Je suis pauvre.  

On vous paiera des bières, ce sera notre BA

Ce discours est consternant, il me rend dingue...Mais il est typique (merci le sgen au passage!)

Ils tueraient par humanisme! Quand l'école n'est plus exigeante envers chacun, seules demeurent les différences sociales et les exigeances des parents qui en ont les moyens, y compris intellectuellement!

Les autres peuvent crever, d'ailleurs ils crèvent avec rien, pas de formation, pas de boulot pas de culture g. etc...

Est-ce que la :censure: d'IPR de ML a des enfants qui ne maitrisent pas le français ? qui n'écrivent pas correctement ???
Curieusement je suis SÛRE du contraire!!!
"Ca c'est bon pour les élèves qu'il ne faut pas traumatisé et qu'on laisse partir!" pour les siens autre paire de manches!!

Marie Laetitia a écrit:Hardypink, je ne ferai même pas de commentaire sur la remarque de mon collègue...  

Mais tu lui diras que dans notre matière, les IPR de mon académie défendent rigoureusement d'enlever des points pour fautes. Cela m'a encore été dit lors de ma dernière visite.
Là où l'injonction devient totalement paradoxale, c'est que, toujours en HG, nous devons faire travailler les élèves sur le récit: or, ça, si ce n'est pas une compétence qui est liée à la maîtrise de la langue, je veux bien bouffer un balai...

Sinon, il y a toujours la solution de mettre deux notes distinctes pour contourner le problème. Une note pour le contenu, et une pour la forme. Avec le même coefficient pour chacune. On ne peut rien te dire, c'est le sôôôcle, c'est inter disciplinaire et tout.

Je suis également une nouvelle prof d'Eco-Gestion (CAPET obtenu juin 2013) et j'ai travaillé une dizaine d'années en entreprise.
Je trouve incohérent la scission "élèves pauvres/riches" car tous doivent avoir la même notation et un élève a priori pauvre (d'ailleurs est-on compétent pour juger de son niveau de vie ?) aura suivi le même enseignement qu'un élève plus aisé, on se doit donc d'avoir vis à vis de lui les mêmes exigences. Le but pour moi étant de tirer mes élèves vers le haut !
Sinon,  mes devoirs sont notés sur 19 + 1 point pour l'orthographe et la syntaxe.
Mais, en formation, j'ai été très choquée par les directives de profs de français qui nous montraient des textes d'élèves estampillés "maîtrise du français" avec d'énormes fautes d'orthographe, de grammaire, de conjugaison, syntaxe etc. On nous a d'ailleurs dit qu'il était préférable d'utiliser le terme d'erreur orthographique pour ne pas, soi-disant, dévaloriser les élèves.

Je trouve très juste votre citation : "On ne produit pas de l'égalité avec de l'égalitarisme, mais avec de l'exigence". (Abraxas.)

Marie Laetitia a écrit:Hardypink, je ne ferai même pas de commentaire sur la remarque de mon collègue...  

Mais tu lui diras que dans notre matière, les IPR de mon académie défendent rigoureusement d'enlever des points pour fautes. Cela m'a encore été dit lors de ma dernière visite.
Là où l'injonction devient totalement paradoxale, c'est que, toujours en HG, nous devons faire travailler les élèves sur le récit: or, ça, si ce n'est pas une compétence qui est liée à la maîtrise de la langue, je veux bien bouffer un balai...

Effectivement, tous nos collègues ne semblent pas des plus respectables.

Par contre, pour le coup du balais, j'aurais tendance à me méfier de ce genre de promesses... Connaissant l'immense, complète et totale cohérence intellectuelle de (certains de) nos IPR, le risque me paraît élevé qu'ils puissent prouver, certifier et garantir sans l'ombre d'un doute qu'il n'existe nul rapport entre récit et langue...

Nan mais le pire, c'est qu'avec notamment les taux de chômage actuels en France (et qui concernent davantage les emplois au SMIC que bac+5...) et le niveau en orthographe moyen, l'orthographe est devenu un des premiers tests lors d'un recrutement, celui qui permet de faire rapidement du vide dans les listes de candidats ; que ce soit pour des chargés de clientèle, de la restauration, de la garde d'enfants, des ménages, de l'administratif... (pour ne parler que de ce que je connais directement ou indirectement) : donc, également des emplois qui ne demandent pas de recours fréquent à l'écrit...

Si on n'a pas d'exigence pour l'orthographe à l'école, s'ils n'apprennent jamais à ne pas faire de fautes, même des emplois subalternes leur seront inaccessibles plus tard.

Je me permets une petite remarque puisque ce sujet remonte (je n'étais pas du tout concernée à l'époque et ne l'ai sans doute pas lu).
Il me parait difficile de pénaliser les élèves, tout comme d'affirmer que le manque de maîtrise de l'orthographe sera un handicap pour l'emploi, quand on constate jour après jour que des professeurs de lycée eux-mêmes font des fautes grossières sur les copies.
Pas tous, heureusement, mais ce n'est visiblement plus l'exception.

Moi tout cela me pose problème. J'enseigne l'administratif (autrefois communication-organisation). Je suis censée les préparer à devenir assistant administratif, agent administratif où la maîtrise de l'orthographe est importante.
Je suis tombée de haut quand nous avons commencé à préparer les ateliers rédactionnels. Une collègue de français m'a répondu que peu importante la construction de la phrase du moment qu'on comprend. Je suis perdue car d'un côté l'exigence de l'orthographe/conjugaison est importante en entreprise et au lycée on s'en moquerait presque (1 point pour l'orthographe lors de la dernière étude de cas en compta...je l'ai en travers)???

Moi aussi je maintiens mon +1 pour l'orthographe. Ils ont droit à une étourderie comme moi :p

Si je peux te rassurer, je conserve mon - 4 par écrits professionnels. 2 points pour la présentation, 2 points pour l'expression écrite (j'englobe orthographe, syntaxe, grammaire...).

pitchounette a écrit:Moi tout cela me pose problème. J'enseigne l'administratif (autrefois communication-organisation). Je suis censée les préparer à devenir assistant administratif, agent administratif où la maîtrise de l'orthographe est importante.
Je suis tombée de haut quand nous avons commencé à préparer les ateliers rédactionnels. Une collègue de français m'a répondu que peu importante la construction de la phrase du moment qu'on comprend. Je suis perdue car d'un côté l'exigence de l'orthographe/conjugaison est importante en entreprise et au lycée on s'en moquerait presque (1 point pour l'orthographe lors de la dernière étude de cas en compta...je l'ai en travers)???

Moi aussi je maintiens mon +1 pour l'orthographe. Ils ont droit à une étourderie comme moi :p

 :shock: 

Il me semble qu'il faut distinguer deux façons de noter l'expression écrite: retirer des points pour l'orthographe est en général mal vu, mais rien n'empêche d'attribuer des points à l'expression dans le barème, quelle que soit la discipline. Il suffit que ce la soit clair pour les élèves.

Peut-être ce prof regarde-t-il ceux qui sont boursiers pour savoir qui est pauvre ou pas? J'imagine la justification en rendant les copies: "Monsieur, pourquoi j'ai moins 2 et pas Kévin?" Réponse du prof: "Tu n'es pas pauvre toi Jean-Eudes, tu ne dois pas faire de fautes, Kévin, c'est différent il est boursier!"
Non mais il est sérieux?  :shock: 

De plus en plus j'ai la triste impression que ceux qui arrivent en 6ème avec une méconnaissance totale de l'orthographe sont difficiles à récupérer après.

Cripure a écrit:Si nous voulions être de bons formateurs, dès le primaire, nous mettrions à la poubelle tout "travail" comportant plus de trois fautes importantes. Perso, en français en lycée, maintenant, je fais un barème sur 25, dont 5 points pour la langue. C'est un indicateur.
Évidemment, je suis indigné par la correction selon le milieu social (mais honnêtement, je n'avais jamais entendu une telle formule !), ainsi que par la ritournelle "l'orthographe, c'est l'affaire du prof de lettres".
Il est vrai qu'à la lecture de ce forum, par exemple, on se frotte parfois les yeux en se disant qu'il y a cinquante ans, bon nombre de collègues actuels ne seraient pas passés en 6e
Donc, on ne s'affole pas. Si on ne comprend rien, on met 0 à la question ou à la copie. Si on comprend, on se bricole un barème perso, on l'explique aux élèves et on s'y tient.
Merci pour votre témoignage, vous qui venez du privé : c'est intéressant de lire qu'en dehors de l'EN, l'orthographe a quelque prix.

Tout le problème est de savoir ce qu'est une faute importante.
Et mon expérience de professeur, et d'ancien élève,tout  me porte à croire qu'il est beaucoup plus grave d'écrire
« d'aprais  la retciproque du téoreme de Pitagore ce triagle es rectengle »
que d'écrire
« Théorème de Pythagore, se triangle rectangle »
Or, aussi mal orthographiée soit la première phrase, elle a une structure grammaticale et logique correcte. Alors que la seconde, qui ne comporte pas de faute d'orthographe, n'a pas de sens.
J'ai le triste sentiment que la plus part des intervenants enlèveraient plus de point à la première qu'à la seconde.

Ainsi progresse la bêtise.
  

De la part des profs de lettres, je vous remercie sincèrement de ne pas faire de nous uniquement des professeurs d'orthographe. Vous avez tout à fait raison de sanctionner l'orthographe déficiente, même si les élèves ne sont pas en cours de lettres ou de français. C'est aussi une façon de ne pas leur mentir sur ce qui les attend après le bac. (Je me souviens d'avoir corrigé des concours de catégorie C pour entrer dans la fonction publique où c'est bien uniquement l'orthographe et la grammaire qui étaient évaluées : se présentaient des bacs + 3 ou +5 !!! : en gros, ceux qui avaient moins de 19/20 (étant donné le nombre de candidatures) étaient éliminés !).
Il ne faut pas leur mentir sur ce qui se passe après le bac. Ils ne sont plus au collège.
C'est un système injuste, mais... il ne faut pas leur mentir : leurs phrases doivent être grammaticalement correctes et bien orthographiées. (Les critères des concours sont plus élevés que ceux du brevet et du bac, et ils ne tiennent pas compte des changements multiples des programmes en français.)
En revanche, il me semble normal que vous leur disiez que vous n'avez pas de temps à perdre à leur rappeler les règles (pour le coup, nous sommes là, et surtout ils n'ont qu'à faire attention et se relire : ils sont en première quand même !)

Pour revenir au message d'origine, il s'agit donc un collègue d'hg qui met en place, de sa propre initiative, un système de "discrimination positive" dans ses grilles de correction, si j'ai bien compris, dans le but de réduire l'impact des inégalités sociales. Des idées bourdieusiennes curieusement mises en oeuvre.

pitchounette a écrit:Je suis tombée de haut quand nous avons commencé à préparer les ateliers rédactionnels. Une collègue de français m'a répondu que peu importe la construction de la phrase du moment qu'on comprend.

Quiche power...

+1
Combien de fois ai-je écrit sur une copie : "La phrase est si mal construite que je ne peux vous comprendre...", ne serait-ce "que" (si je puis dire) pour un verbe oublié.

Pitchounette, j'ai arrêté de supprimer des points pour l'orthographe avec un système dégressif (-0,25 par faute, max -2 points) pour l'inclure dans le barème : comme au bac il y a toujours 1 ou 2 points pour l'orthographe et 1 pour la présentation.

C'est mieux vécu par les élèves qui ne se voient pas "voler" des points acquis avec leurs bonnes réponses, mais ils savent qu'ils peuvent améliorer leur note en faisant attention et en soignant leur travail. Et puis ça se justifie facilement auprès des râleurs (élèves ou collègues) car "c'est comme au bac".

pitchounette a écrit:Je suis tombée de haut quand nous avons commencé à préparer les ateliers rédactionnels. Une collègue de français m'a répondu que peu importe la construction de la phrase du moment qu'on comprend.

Non, mais franchement...