Fin de récré : pour changer l'école

Ce n'est pas ce que j'appelle un eréforme du collège !!

kensington a écrit:
Quant aux idées, il m'enchante! Et pourtant il y a encore 2-3 ans je l'aurai dédaigné, classé dans le fameux clan des réacs élitistes qui vraiment n'y comprennent plus rien à regarder en arrière!

Mais voilà la réalité est là! La baisse du niveau et des exigences, l'échec du collège unique tel qu'il existe actuellement, les faiblesses du primaire et leurs conséquences, les méthodes absurdes ou en tout cas inadaptées qu'on veut nous imposer et tout le reste qu'il explique si bien.

Oui, c'est aussi ce que j'ai voulu dire en commençant par une question : "est-ce si réac de vouloir une école où les élèves travaillent ?" J'ai aussi mis longtemps à émerger d'un magma d'idées reçues du type "les élèves ne comprendraient pas, c'est trop dur, c'est trop long..." Un beau jour, je me suis aperçue de ce que plus j'avançais, plus je faisais des textes simplifiés, devenus pour moi inintéressants, mais que je croyais indépassables. Idem en grammaire : plus ça va et plus tu élagues...

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire.

Pareil en langues où au fil des années on a mis de plus en plus l'accent sur la communication (qu'il ne faut pas négliger bien sûr!) au détriment de la précision linguistique. Il faut mettre les élèves en situation de pratiquer la langue, l'important est qu'ils communiquent, que le message passe même s'il est approximatif, pas de cours magistral de grammaire (mon dieu quelle horreur!).
Je suis entièrement d'accord pour faire un travail oral (compréhension, expression) important, mais ne pas insister sur une bonne maîtrise des outils linguistiques de base, ça ne donne que de la médiocité et surtout des élèves vite largués en 4e/3e.
Eh bien, je me remets de plus en plus à faire de la grammaire explicite en début de séquence. On présente les points de grammaire qu'on va travailler, on explique, on définit et après on applique dans des exercices de fixation, de manipulation. Après on se lance dans l'exploitation de documents plus complexes en écoute, en lecture sur lesquels ils s'expriment.
Je suis bien obligé de constater que pour les élèves les moins à l'aise, ça les aide de savoir où on va, d'avoir entendu en français des explications sur ce qu'on apprend. Accepter une dose d'approximation dans l'expression libre (on sait bien qu'on gagne de l'aisance en langue au fil de la pratique, ça prend du temps) n'exclut pas une connaissance "théorique" solide de règles de grammaire, de listes de pronoms personnels etc.
L'un n'empêche pas l'autre.
Alors si c'est ça être réac, eh bien ok, n'ayons pas de scrupules!

L'an dernier, lors de la demi-journée de concertation, nous avons décidé de nous réunir, profs de français et de langues pour élaborer en 6e une progression grammaticale qui apportait en français les acquis rendant service en langue. Par exemple, les profs d'anglais disaient avoir besoin assez vite que les 6e connaissent les déterminants, notamment les adjectifs possessifs. C'est utile aussi.

Tout à fait! C'est le genre de choses qui devraient même être acquises au primaire.

J'ai entamé ce matin un autre livre de Brighelli, le dernier qu'il me restait à lire, "Une école sous influence". En lisant les premières pages, je revoyais les premières images de "La journée de la jupe".

4ième de couverture:

Tout est dit !

Si j'étais douée, j'écrirais un livre " L'Ecole aux mains des Barbares " .

eh bien, pour avoir lu la fabrique du crétin et à bonne école, ma première réaction était assez positive: nous sommes régulièrement déçus par le niveau de certains élèves, malgré nos efforts, et nous constatons que tous les élèves ne réussissent pas comme on le voudrait dans une école qu'on a tenté de rendre accessible à tous. ces livres sont donc très séduisants pour les profs parfois découragés que nous sommes, car ils incitent à se débarasser le plus vite possible des élèves qui posent problème (niveau et surtout comportement), et qui n'a pas eu envie de se débarasser de Kévin et Kévina?

Pourtant faut-il renoncer à garder au collège tous les élèves (voire plus loin?) ?
On nous parle de baisse du niveau. Mais il faut voir à quoi on le compare. certes, par rapport à une époque où, avant la réforme Haby, seuls les meilleurs élèves de primaire (des classes favorisées) allaient au collge, notre collège à nous ne fait pas le poids. Quand on sélectionne les meilleurs élèves et qu'on considère que seule quelques-uns peuvent et doivent réussir, on peut se permettre d'avoir plus d'exigences. En réalité, lorsqu'on voit que les 5e d'aujourd'hui ont le niveau d'orthographe de CM2 d'il y a 20 ans, c'est qu'il y a 20 ans, les 1ers élèves "Haby" commencaient la fac. Avant, on finissait les études minimales en fin de CM2. maintenant on se donne le collège pour le faire, c'est à dire 4 ans de plus. Où est le problème, si c'est pour que plus d'élèves aillent plus loin?d'autant que le monde d'aujourd'hui réclame un grand nombre de gens qualifiés...

Je pense qu'on a trop enlevé d'heures notamment en primaire, et trop ajouté de choses genre main à la pâte, langues vivantes en CP, etc...
Brighelli défend l'idée que l'école est faite pour ceux qui peuvent et non pour tous, c'est là que je ne suis pas d'accord avec lui. Notre défi est d'amener tous les élèves le plus loin possible et non quelques-uns, si on renonce à cela ce n'est plus une école démocratique.

marquisedemerteuil a écrit: Quand on sélectionne les meilleurs élèves et qu'on considère que seule quelques-uns peuvent et doivent réussir, on peut se permettre d'avoir plus d'exigences. En réalité, lorsqu'on voit que les 5e d'aujourd'hui ont le niveau d'orthographe de CM2 d'il y a 20 ans, c'est qu'il y a 20 ans, les 1ers élèves "Haby" commencaient la fac.

Qu'est-ce que réussir? Réussir à décrocher une vague licence et ne pas trouver de travail?

si on n'a pas de licence il est encore plus difficile de trouver du travail...et combien de ceux qui passent un CAP ou un BEP l'ont vraiment choisi? je 'nai rien contre, c'est juste qu'il faut le choisir vraiment.
pour moi réussir c'est faire les études qu'on a vraiment voulu, pour faire le métier qu'on a vraiment voulu, et non pas subir son orientation, puis plus tard son métier.

marquisedemerteuil a écrit:si on n'a pas de licence il est encore plus difficile de trouver du travail...

Ca, je n'en suis pas convaincue. Un BTS suffit amplement pour trouver un travail. C'est même plus avantageux qu'une licence ou qu'une maîtrise.

Il faudrait surtout améliorer la formation de base, histoire que les élèves partant en CAP/BEP sachent écrire correctement. Cela devient urgent, je crois.

Oui Carabas, ça devient urgent.
Et choisir une formation, OK, mais il faut aussi savoir raison garder !
J'en connais pas mal qui rêvent tous d'être Polytchniciens ou Enarques, ingénieurs électroniciens ou footballeurs à la Zidane : et ne sachant pas écrire..........
Alors le choix bien sûr mais il y a un moment où il faut être réaliste !

Carabas a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:si on n'a pas de licence il est encore plus difficile de trouver du travail...

Ca, je n'en suis pas convaincue. Un BTS suffit amplement pour trouver un travail. C'est même plus avantageux qu'une licence ou qu'une maîtrise.

Il faudrait surtout améliorer la formation de base, histoire que les élèves partant en CAP/BEP sachent écrire correctement. Cela devient urgent, je crois.

Dans certains secteurs, effectivement les Bac + 2 sont plus recherchés que les Bac + 5. (leurs compétences suffisent et moins payés)

Pierre_au_carré a écrit:

Dans certains secteurs, effectivement les Bac + 2 sont plus recherchés que les Bac + 5. (leurs compétences suffisent et moins payés)

et voila...
pour ce qui est des gens qui rêvent d'études inaccessibles: certes, mais ce qui est gênant c'est quand on commence à considérer que dès le début un élève est destiné à aller jusqu'à tel niveau et pas au-delà, et qu'il est SEUL responsable de son échec. Or, le milieu socio-culturel, la société, l'école elle-même, favorisent la reproduction des élites et le "tri social" précoce. Certes, les "bons sentiments" ont leurs limites et la société ne peut pas tout mais peut-on pour autant laisser des tas de gamins livrés à leur sort?

marquisedemerteuil a écrit:pour ce qui est des gens qui rêvent d'études inaccessibles: certes, mais ce qui est gênant c'est quand on commence à considérer que dès le début un élève est destiné à aller jusqu'à tel niveau et pas au-delà, et qu'il est SEUL responsable de son échec. Or, le milieu socio-culturel, la société, l'école elle-même, favorisent la reproduction des élites et le "tri social" précoce. Certes, les "bons sentiments" ont leurs limites et la société ne peut pas tout mais peut-on pour autant laisser des tas de gamins livrés à leur sort?

Ah oui, ça, je suis d'accord avec toi, Marquise.

marquisedemerteuil a écrit:

Pierre_au_carré a écrit:

Dans certains secteurs, effectivement les Bac + 2 sont plus recherchés que les Bac + 5. (leurs compétences suffisent et moins payés)

et voila...
pour ce qui est des gens qui rêvent d'études inaccessibles: certes, mais ce qui est gênant c'est quand on commence à considérer que dès le début un élève est destiné à aller jusqu'à tel niveau et pas au-delà, et qu'il est SEUL responsable de son échec. Or, le milieu socio-culturel, la société, l'école elle-même, favorisent la reproduction des élites et le "tri social" précoce. Certes, les "bons sentiments" ont leurs limites et la société ne peut pas tout mais peut-on pour autant laisser des tas de gamins livrés à leur sort?

C'est une erreur : tu ne réponds pas au mien, message !?

Pour répondre au tien :
tu crois que l'Ecole, si un élève est douée, le fait aller dans une filière pro parce qu'il est issu d'un milieu défavorisé ???
Quand ça arrive, ce n'est pas la faute de l'école, à mon avis...

Et le contraire est vrai : si un élève n'est pas doué, mais est issu d'un milieu favorisé, il ne fera pas un Bac + 3 grâce à son milieu...

je répondais à ton message qui disait que l'on cherchait plus des bac+2 moins payés que bac+5, et je disais : et voila...(au sens de oui, effectivement)

ensuite pour te répondre, ce que tu dis suppose qu'un élève est "doué" ou pas dès la naissance. à partir de là à quoi sert l'école? s'il est doué il ira loin, s'il ne l'est pas non, on ne ferait qu'entériner des capacités déterminées par la génétique en quelque sorte...
ensuite pour moi le milieu est sinon la seule chose du moins un facteur déterminant qui fait qu'on devient ou non "doué". ce n'est pas l'argent des parents qui fait la différence mais l'apport éducatif. Un enfant à qui on a lu beaucoup de livres, qu'on emmène au musée, qui a été dès son plus jeune âge dans un "bain" culturel réussira mieux à l'école et surtout développera mieux ses facultés de logique, son vocabulaire, etc...donc, même sans l'école, est mieux armé pour la vie en société, qu'un enfant qui ne voit jamais ses parents lire, dont la famille a peu de mots de vocabulaire, etc....c'est pourquoi les enfants qui réussissent le mieux ne sont pas les enfants des catégories les plus riches mais les enfants...de profs. voir les statistiques des entrées aux grandes écoles.

C'est pourquoi, pour réellement permettre à tous de réussir, il vaudrait mieux leur apprendre à bien lire, à connaître du vocabulaire... Pour pallier justement aux carences éducatives dans le milieu familial. L'école, c'est aussi une chance qui peut être donnée à l'élève de rattraper un mauvais départ. Mais le malheur est que cela doit leur donner l'impression d'entrer en conflit avec le milieu familial, avec leur propre culture, ce qui fait qu'ils sont rétifs à ce que nous avons à leur transmettre, parce que nous ne figurons pas (plus ?) pour eux un modèle en tant qu'adulte. Et là, je ne sais comment faire pour lutter contre ce formatage social (le bling-bling, la réussite par les médias, le vite fait vite payé), sinon leur montrer que leur vie, leurs problèmes, leurs questions et des réponses, sont dans les livres, la poésie... Si nous, nous n'y croyons pas, qui va y croire ??? Le livre de Brighelli m'a au moins montré qu'il existe une résistance possible, une voie par les livres, le savoir, la littérature. Je ne pense pas que lui veuille se débarrasser des élèves gênants - il s'élève dans Fin de récré contre les projets d'examen d'entrée en 6e comme on peut le voir dans des mouvances du type "pacte de refondation pour l'école". Mais il va falloir qu'on se (re)pose sérieusement la question des moyens à se donner pour faire bosser des élèves peu désireux d'apprendre, et redonner un peu de lustre au prestige des enseignants.

dans la fabrique du crétin il disait vouloir "rétablir un bac qui ne soit pas ne plaisanterie" , c'est à dire un bac sélectif, donc surtout pas 80% de bacheliers! enfin abraxas expliquera lui-même ses positions...

sinon lutter contre le formatage culturel, etc...ben je pense que personne ne sait vraiment, et je ne suis pas sûre que le simple fait de maintenir (ce que je souhaite) de grandes oeuvres classiques suffise...c'est tout un travail sur le sens de l'école, sur l'institution et l'autorité qu'elle représente. Le savoir n'a plus autant de valeur qu'avant (si il en avait tant que cela); l'école ne joue plus le rôle d'ascenseur social (qui était je pense la motivation principale des gamins défavorisés)...bref c un problème de société.

j'ai regardé sur internet la thése de cécile ladjali, qui travaille dans le 93, elle fait des ateliers avec pour projet de travailler sur le sens de l'écriture "écrire pour être lu", elle réalise des livres avec ses élèves, ce qui lui permet de donner du sens à la littérature.

Je ne vais pas me faire l'avocate de Brighelli ; je retrouve néanmoins dans ses positions un vrai souci d'examiner pour une fois la position du prof, de ne pas toujours mettre oiseusement l'élève au centre de tout (attention, hein, je ne dis pas ça pour toi, mais en général, tel que cela se pratique dans l'école actuellement). Je pense simplement que dans le système éducatif particulièrement, il faut remettre l'élève à sa juste place, et arrêter d'en faire un petit roi à qui tout est dû : les élèves se conduisent de plus en plus comme cela, comme si leur "culture" était la seule légitime, et nous de vieux emmerdeurs ! Le conflit des générations ne date pas d'aujourd'hui, mais il est tout de même exacerbé par le jeunisme ambiant (tu dépenses tout de même plus pour rester jeune, c'est un magnifique filon !).
Je m'éloigne un peu, mais en résumé, je ne suis pas pour un retour total à des temps idylliques, mais "j'en reviens" un peu, comme on dit...

non, ce n'est pas accèder à tous les désirs des élèves, encore moins leur faire croire que leur "culture" vaut celle que nous leur enseignons (je refuse par ex de faire de la littérature de jeunesse en OI lorsque c'est possible et fais le plus de classiques possible), mais une question de mixité sociale et de tirer le max d'élèves vers le haut, et non pas choisir une élite, même divesifiée avec qques élus issus au départ des classes défavorisées.

Rétablir la culture, l'effort et un minimum d'ordre à l'école est urgentissime. Mais... est-ce que ce ne serait pas furieusement has been ? Brighelli est-il élitiste ou tente-t-il de réhabiliter l'effort, le goût de la difficulté qui font cruellement défaut actuellement ?

marquisedemerteuil a écrit:non, ce n'est pas accèder à tous les désirs des élèves, encore moins leur faire croire que leur "culture" vaut celle que nous leur enseignons (je refuse par ex de faire de la littérature de jeunesse en OI lorsque c'est possible et fais le plus de classiques possible), mais une question de mixité sociale et de tirer le max d'élèves vers le haut, et non pas choisir une élite, même divesifiée avec qques élus issus au départ des classes défavorisées.

Mais Marquise, je suis d'accord avec toi, et encore une fois, je ne disais pas cela pour toi : je connais en gros (ici sur Néoprofs) tes prises de position. Je voudrais comme toi tirer le maximum d'élèves vers le haut, ô combien ! - mais encore faudra-t-il qu'ils y mettent un peu du leur, qu'ils soient un minimum "consentants à apprendre", on ne peut pas toujours les porter à bout de bras.

sand a écrit:Rétablir la culture, l'effort et un minimum d'ordre à l'école est urgentissime. Mais... est-ce que ce ne serait pas furieusement has been ? Brighelli est-il élitiste ou tente-t-il de réhabiliter l'effort, le goût de la difficulté qui font cruellement défaut actuellement ?

Tu as tout dit, sand ! On ne peut pas en vouloir aux enfants quand il s'agit d'un phénomène de société, mais enfin, nous, c'est avec les enfants que nous traitons.

marquisedemerteuil a écrit:avant la réforme Haby, seuls les meilleurs élèves de primaire (des classes favorisées) allaient au collège, notre collège à nous ne fait pas le poids.

Ah bon ? Dingue, si mes grands-parents avaient su qu'ils faisaient partie des classes favorisées, en fait. :lol:

Je suis d'accord avec toi, on a statistiquement plus de chances de faire des études fructueuses lorsqu'on appartient aux classes les plus aisées. Mais quand même, ne simplifions pas trop. Il existait un système de bourses qui permettait aux élèves bosseurs de poursuivre leurs études jusqu'au bac (et le redoublement par faute de travail était sanctionné : retrait des bourses).
La vraie différence avec aujourd'hui, c'est qu'on était alors persuadé que ça valait le coup de faire des efforts : mes grands-mères, non francophones au départ, ont insisté pour que mes parents aient leur bac ; mes grands-pères, ouvrier ou fermier, ont aidé mes parents (surtout après que ma mère a repiqué sa seconde : trois ans d'internat sans bourses). Enfin, moi aussi je simplifie : certains croient encore à la valeur de l'effort aujourd'hui et d'autres n'y croyaient déjà pas il y a 50 ans. Si l'école a été un vecteur d'ascension sociale pour ma famille, d'autres plus fortunées ont dégringolé les barreaux de la fameuse échelle parce qu'on a pas besoin d'avoir plus qu'un certificat d'études quand on possède beaucoup de terres.

Et je ne vois pas ce qu'il y a de méritant à maintenir plus longtemps les élèves dans le circuit scolaire si ce n'est pas pour leur apprendre davantage de choses. C'est peut-être le cas avec le développement de certaines disciplines (et encore je m'avance sans bien savoir), mais en ce qui concerne l'apprentissage de la langue on est quand même un peu à la ramasse.