Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par Shajar Sam 21 Sep 2013 - 10:44

Oui, enfin au Japon, les gamins encaissent de la part des profs et reproduisent les comportements entre eux. L'intimidation (ijime) est un des gros problèmes de l'école japonaise, et peut être poussé à des degrés de violences très forts.

par Triskel Sam 21 Sep 2013 - 10:49

Au Japon, il y a des problèmes différents de la France, mais autrement plus graves, puisque la discipline se fait, le plus souvent, selon le principe de l'autorégulation : ce sont les élèves qui se punissent entre eux. Chaque classe est responsable de l'entretien de sa salle, et du respect des règles de vie. Un élève qui déroge à cette pratique (sans pour autant être un bosozoku de première) sera réprimandé par la classe entière, et de manière autrement plus violente que treize gifles. Coups, humiliation, ostracisation, harcèlement… bref, tout l'attirail répressif de la jeunesse. De même, un élève qui diffère du groupe risque de subir le même sort.
Evidemment, ce sont des situations extrêmes, mais dont de nombreux Japonais peuvent témoigner.

Ensuite, en ce qui concerne le professeur de sport, il faut savoir que traditionnellement les entraîneurs sportifs ont des pratiques très coercitives pour obtenir "le meilleur" de leurs athlètes. Il ne se passe pas un an au Japon sans qu'un entraîneur défraye la chronique pour coups, blessures, incitation au suicide, homicide plus ou moins involontaire. Cela se produit le plus souvent dans les sports les plus traditionnels (voire traditionnalistes) comme le kendô ou le sumô, mais pas que. Certes, c'est une habitude détestable et qu'il faut bannir, mais on sait tous combien il est difficile de sortir d'un usage dont on pense sincèrement qu'il est efficace.

par Shajar Sam 21 Sep 2013 - 11:09

Triskel a écrit: Chaque classe est responsable de l'entretien de sa salle, et du respect des règles de vie.

C'est une des choses qui me paraissent intéressantes dans l'école japonaise : le fait que les élèves soient responsables de leurs locaux. La salle de classe y est bien plus un lieu de vie qu'en France, on les élèves ne sont que des consommateurs de l'espace qu'ils occupent : on y mange, on y est en dehors des cours, on en prend soin... Cela entraîne un rapport différent à l'école.

par Triskel Sam 21 Sep 2013 - 11:19

Al-qalam a écrit:C'est une des choses qui me paraissent intéressantes dans l'école japonaise : le fait que les élèves soient responsables de leurs locaux. La salle de classe y est bien plus un lieu de vie qu'en France, on les élèves ne sont que des consommateurs de l'espace qu'ils occupent : on y mange, on y est en dehors des cours, on en prend soin... Cela entraîne un rapport différent à l'école.

Je trouve aussi, et même, de manière plus large, la vie scolaire japonaise est bien plus intéressante que la vie scolaire française. La salle de classe d'abord, ainsi que les différents clubs, qui sont gérés par les élèves. Ces derniers, quand ils veulent créer un club, doivent démarcher l'administration pour une salle, des créneaux horaires, mais aussi trouver un professeur pour les chaperonner. Généralement ce professeur n'est pas plus impliqué que cela, il supervise de loin et n'intervient qu'en cas de pépin. Du coup, les élèves sont beaucoup plus responsables. Le seul risque étant celui que j'ai évoqué plus haut.
Hélas, pour appliquer cela en France, il faudrait que les professeurs abandonnent leur salle aux élèves, et ce n'est pas gagné.

par Aevin Sam 21 Sep 2013 - 11:33

Al-qalam a écrit:

Triskel a écrit: Chaque classe est responsable de l'entretien de sa salle, et du respect des règles de vie.

C'est une des choses qui me paraissent intéressantes dans l'école japonaise : le fait que les élèves soient responsables de leurs locaux. La salle de classe y est bien plus un lieu de vie qu'en France, on les élèves ne sont que des consommateurs de l'espace qu'ils occupent : on y mange, on y est en dehors des cours, on en prend soin... Cela entraîne un rapport différent à l'école.

Et aussi une certaine responsabilisation qui manque un peu dans notre système. Quand je dois nettoyer une salle, je ne vais pas me comporter comme si je n'y étais que de passage (même si normalement, il ne devrait pas y avoir de différence).

par John Sam 21 Sep 2013 - 11:34

Ah, le ijime...

There were largely two kinds of harassment: physical and non-physical harassment. As for the physical harassment, it's usually that some guys attack one weak person physically, like hitting, punching, kicking, etc. When I was in a junior high, there was one guy who changed his school and came to mine. I thought he was just doing fine because he was very active and out-going. But one day I found him, surrounded by some guys, who were all kind of leaders of doing bad things in my school. They were kicking this new guy and he was just standing there doing nothing. I don't know what happened later because he and I were not close friends, but anyway, that's what I saw in a junior high school.

What I saw in a primary school was kind of non-physical harassment, like verbal abusing, dissociating (make sense?), etc." [Meaning: shunning someone, not permitting them to be part of one's group.]

[Concerning bullying (ijime) in Japan, Omori (1999) provides a summary: "Ijime in the Japanese schools is a very violent phenomenon, sometimes resulting in death of the victim (Murakami, 1989). Most incidents of ijime begin in junior high school… The two salient characteristics of ijime are (1) the very dark and cruel nature of violence and (2) the acts of violence (emotional and physical) are conducted in groups against one victim or a several students (Kadokawa, 1998; Kikkawa, 1987; Murakami, 1989; Schoolland, 1986)"]

Texte où l'on comprend aussi indirectement que frapper un élève est non seulement amoral mais en plus inefficace.

Ca me semble absolument inconcevable de défendre un tant soit peu le moindre châtiment corporel, y compris les gifles.

par Aevin Sam 21 Sep 2013 - 11:37

philann a écrit:
Spoiler:

Et moi je pense que l'utilisation de la pédagogie noire en France, visiblement encore bien ancrée dans les mœurs, y est pour quelque chose dans la montée des partis extrémistes avec des leaders très autoritaires.

par Aevin Sam 21 Sep 2013 - 11:38

John a écrit:Ca me semble absolument inconcevable de défendre un tant soit peu le moindre châtiment corporel, y compris les gifles.

par Loïse Sam 21 Sep 2013 - 11:57

Didier Pleux, dans le livre noir de la psychanalyse : "il faut combattre la fessée qui marque toujours le débordement émotionnel et l'impuissance des parents. Pour rester dans l'éducatif, mieux vaut proposer une réparation qu'une violence. (...) Il est plus juste de se situer dans le registre du "comportement" que dans celui de la personnalité". Si vous refusez systématiquement de punir, vous exploserez au final par un rejet massif de votre enfant. (...) Dès lors, l'enfant continue provocation et incartade, il renforce les réactions négatives des parents, il en rajoute, et ainsi de suite. Ce qui doit être en jeu, ce n'est pas la relation mais l'éducation. Or l'éducation est l'instruction de comportements adaptés." (Le livre Noir de la psychanalyse, "Education et psychanalyse", Didier Pleux, page 609 édition poche)

Je trouve que ce qu'il dit s'applique très bien à l'école aussi. Quand j'étais gamine, recopier 500 fois un poème marchait bien mieux que la paire de claque (surtout quand on paye soi même le papier !), parce que la paire de claque faisait mal sur le moment, était vécue comme injuste, et vite oubliée, surtout.

par Instructeurpublic Sam 21 Sep 2013 - 11:58

Aevin a écrit:

philann a écrit:
Spoiler:

Et moi je pense que l'utilisation de la pédagogie noire en France, visiblement encore bien ancrée dans les mœurs, y est pour quelque chose dans la montée des partis extrémistes avec des leaders très autoritaires.

Il y a un haut degré de n'importe quoi dans ce que vous racontez là.

par Paratge Sam 21 Sep 2013 - 12:07

Instructeurpublic a écrit:

Aevin a écrit:

philann a écrit:
Spoiler:

Et moi je pense que l'utilisation de la pédagogie noire en France, visiblement encore bien ancrée dans les mœurs, y est pour quelque chose dans la montée des partis extrémistes avec des leaders très autoritaires.

Il y a un haut degré de n'importe quoi dans ce que vous racontez là.

Non, mais allô quoi, tu piges pas, la France c'est le Chili de Pinochet, quoi !
Le collège unique c'est les jeunesses hitlériennes, quoi. pale

par Reine Margot Sam 21 Sep 2013 - 12:14

Loïse a écrit:Didier Pleux, dans le livre noir de la psychanalyse : "il faut combattre la fessée qui marque toujours le débordement émotionnel et l'impuissance des parents. Pour rester dans l'éducatif, mieux vaut proposer une réparation qu'une violence. (...) Il est plus juste de se situer dans le registre du "comportement" que dans celui de la personnalité". Si vous refusez systématiquement de punir, vous exploserez au final par un rejet massif de votre enfant. (...) Dès lors, l'enfant continue provocation et incartade, il renforce les réactions négatives des parents, il en rajoute, et ainsi de suite. Ce qui doit être en jeu, ce n'est pas la relation mais l'éducation. Or l'éducation est l'instruction de comportements adaptés." (Le livre Noir de la psychanalyse, "Education et psychanalyse", Didier Pleux, page 609 édition poche)

Je trouve que ce qu'il dit s'applique très bien à l'école aussi. Quand j'étais gamine, recopier 500 fois un poème marchait bien mieux que la paire de claque (surtout quand on paye soi même le papier !), parce que la paire de claque faisait mal sur le moment, était vécue comme injuste, et vite oubliée, surtout.

le truc c'est que maintenant les deux sont interdits. C'est humiliant, les lignes, paraît-il, et non pédagogique...qu'on ne veuille pas des châtiments corporels je peux le comprendre mais le fait est qu'une fois qu'on les a interdits les autres moyens de sanction ont peu à peu été interdits aussi. Je ne suis pas "pour" les châtiments corporels, mais je constate seulement que leur interdiction a marqué le début des difficultés de discipline à l'école.

par InvitéO Sam 21 Sep 2013 - 12:14

Qu'est-ce que c'est, la pédagogie noire?

par Reine Margot Sam 21 Sep 2013 - 12:15

Oriane a écrit:Qu'est-ce que c'est, la pédagogie noire?

c'est le maaaal. :diable:

par InvitéO Sam 21 Sep 2013 - 12:18

Reine Margot a écrit:

Oriane a écrit:Qu'est-ce que c'est, la pédagogie noire?

c'est le maaaal. :diable:

Mais encore?

par Loïse Sam 21 Sep 2013 - 12:19

c'est l'interdiction des sanctions tout court qui a marqué le début des difficultés de discipline à l'école. Le problème n'est pas qu'on a interdit les châtiments corporels, c'est une chose positive, le problème c'est qu'on a TOUT interdit. revenir à un extrême ne servirait à rien. On peut rétablir l'autorité (expression bateau puissance 1000) sans avoir besoin d'en revenir à la paire de gifles.

Orianne : http://www.alice-miller.com/livres_fr.php?page=2b

par Reine Margot Sam 21 Sep 2013 - 12:21

Oriane a écrit:

Reine Margot a écrit:

Oriane a écrit:Qu'est-ce que c'est, la pédagogie noire?

c'est le maaaal. :diable:

Mais encore?

Il faut demander à Aevin Very Happy

par Reine Margot Sam 21 Sep 2013 - 12:24

Loïse a écrit:c'est l'interdiction des sanctions tout court qui a marqué le début des difficultés de discipline à l'école. Le problème n'est pas qu'on a interdit les châtiments corporels, c'est une chose positive, le problème c'est qu'on a TOUT interdit. revenir à un extrême ne servirait à rien. On peut rétablir l'autorité (expression bateau puissance 1000) sans avoir besoin d'en revenir à la paire de gifles.

Orianne : http://www.alice-miller.com/livres_fr.php?page=2b

oui, je suis plutôt d'accord avec ça. Ce qui est pénible c'est que les parents et les profs doivent toujours tout justifier et négocier. Pour moi l'avantage à l'époque est qu'on laissait les profs faire leur boulot sans s'immiscer dans leurs affaires. et même, si le prof donnait une gifle, le parent soutenait.

par philann Sam 21 Sep 2013 - 12:24

Loïse suis assez d'accord.

Pour ce qui est de la pédagogie noire, ce qui est hallucinant c'est le faible degré de scientificité de la chose... La confusion entre l'analyse et le jugement moral est par exemple stupéfiant. Et cette généralisation de l'idée d'une éducation maltraitante.

Aevin: je l'ai dit je suis contre les châtiments corporels, ce qui me semble quoique t'en pense LA NORME, dans ce pays ( enfin pas toujours suivant d'où culturellement viennent les gens).
Je préfère éviter de dire ce que je pense de tes derniers propos qui me semblent franchement outranciers.

En revanche, je pense que notre société actuelle est au moins aussi violente que les générations précédentes. Et personnellement, l'abandon (au sens juste d'être aux abonnés absents, de ne pas s'engager pleinement dans l'éducation de son enfant) me semble faire bien plus de mal qu'une paire de baffes. J'essaie de l'avoir toujours en tête quand je fais face à des parents méga- pénibles....

Mais CA, le désintérêt, ce sera bcp mieux supporter par la société et pas du tout condamné socialement . Rolling Eyes

par Provence Sam 21 Sep 2013 - 12:27

Loïse a écrit:Didier Pleux, dans le livre noir de la psychanalyse : "il faut combattre la fessée qui marque toujours le débordement émotionnel et l'impuissance des parents.

Lorsque mon neveu est venu me donner un grand coup, comme ça, sans raison, alors que j'étais assise tranquillement dans un fauteuil, je l'ai tranquillement retourné sur mon genou, je lui ai tranquillement donné une fessée et il a très bien compris qu'il avait dépassé les limites. Mes émotions ne débordaient nullement à ce moment-là et je ne me sentais aucunement impuissante.

par Reine Margot Sam 21 Sep 2013 - 12:30

et puis on confond allégrement la fessée donnée occasionnellement comme décrit Provence et la maltraitance qui est la systématisation de la fessée pour un oui ou un non.

par Loïse Sam 21 Sep 2013 - 12:33

On rentre dans de la maltraitance psychologique. Les parents qui laissent leur gosse seuls pendant la semaine, ne rentrent que le week end, et compensent par l'ordinateur & tutti quanti. Les parents qui ne donnent pas un regard, pas une règle, pas un geste affectueux... On en a pleins par ici (l'an dernier, un petit de CM1 m'a dit qu'il ne voulait pas faire de cadeaux pour la fête des parents, parce que "de toute façon, ils me font pas de cadeau et ils savent à peine mon prénom, pourquoi je ferai ça ?"), et ça n'inquiète personne :s

par InvitéO Sam 21 Sep 2013 - 12:35

Je crois que même au Japon, il n'y a rien de systématique, autrement, cette vidéo ne ferait pas scandale. En tous cas, il leur est impensable de contredire le professeur, et il paraît qu'on lui apporte des petits cadeaux, fleurs ou friandises.... Ca fait rêver! J'ai même lu qu'on se prosternait devant lui!

Loïse, merci pour le lien.

par Triskel Sam 21 Sep 2013 - 12:50

Oriane a écrit: J'ai même lu qu'on se prosternait devant lui!

Ben oui, on se prosterne, puisque c'est ainsi qu'on dire bonjour. La classe se lève à l'entrée du professeur, en silence, le professeur dit "bonjour" et on répond en s'inclinant, avant de s'asseoir.

Oriane a écrit:Je crois que même au Japon, il n'y a rien de systématique, autrement, cette vidéo ne ferait pas scandale.

Les châtiments corporels sont aussi interdits au Japon, d'où le "scandale". Mais il y a une distorsion réelle entre le droit et la coutume, en particulier concernant le sport. Le droit interdit les châtiments corporels, la coutume ne les interdit pas, sans pour autant les cautionner.

Oriane a écrit: En tous cas, il leur est impensable de contredire le professeur, et il paraît qu'on lui apporte des petits cadeaux, fleurs ou friandises...

Oui, enfin, comme en France, ils méprisent les professeurs qu'ils souhaitent mépriser, écoutent ceux qu'ils veulent écouter. Culturellement, rien n'est dit frontalement au Japon, et des étrangers mal informés s'émerveillent de l'osmose apparente, quand ils ignorent simplement la réalité. Les élèves japonais ont le juku pour apprendre et réviser, qui peut être perçu comme un remplacement pur et simple du cours. Quant aux cadeaux, c'est l'image d'Epinal, hein, la pomme sur le bureau pour le professeur...

par InvitéO Sam 21 Sep 2013 - 12:53

Une pomme? Quand je voyais des bonbons, du chocolat, de délicieux petits gâteaux!

par Triskel Sam 21 Sep 2013 - 12:57

Gourmande va !
La pomme pour l'instituteur, c'est un cliché scolaire, non ? Comme dans Pinocchio, de mémoire…