Cannes - 2 collégiennes se prostituent "pour le fun" et "pour l'argent"

Ah, finalement, ma position n'est plus si isolée...

Ben non, et ça me rassure...

Cath a écrit:Ah, finalement, ma position n'est plus si isolée...

Euh, ben je suis d'accord avec toi depuis le début moi  

 

Pourquoi dire qu'il y a un lien de nécessité entre prostitution et "conséquences physiques et psychiques dévastatrices" ? Je crois qu'il ne faut pas confondre la prostitution librement consentie (qui ne pourra alors être que gratifiante: je ne vois pas pourquoi on sortirait "dévasté" d'une activité qu'on choisit délibérément, en connaissance de cause, et dont on perçoit donc les agréments et les intérêts), de celle à laquelle on est forcé (par menace, par contrainte, par aveuglement). Je crois qu'à 15 ans on peut décider librement d'avoir des relations sexuelles rémunérées (de la même manière qu'on peut décider librement d'avoir une relation sexuelle par amour, ou pour le plaisir). L'argument de l'aliénation ne tient pas pour moi: nous sommes tous aliénés, ce qui ne signifie pas qu'on n'a pas à nous reconnaître un droit de disposer de notre corps comme bon nous semble. Il n'y a pas là de dérive morale, mais au contraire une reconnaissance non paternaliste de l'autonomie de la personne. Restreindre la liberté individuelle au nom d'une supposée aliénation, d'un aveuglement, d'un "elle ne sait pas ce qu'elle fait", c'est parler au nom de l'individu alors qu'il peut très bien s'exprimer pour lui-même. Pourquoi pas dès 15 ans (l'âge ne me semble pas être un critère pertinent, il faut s'assurer de la capacité à l'autonomie de l'individu par la discussion, par l'échange, non par la vérification de son âge).

En fait je crois que ceux qui estiment qu'il y a là une "panique morale", un "effondrement des valeurs", le pensent parce qu'ils font une hiérarchie entre les raisons pour lesquelles on a un rapport sexuel. Mais je ne vois pas pourquoi la raison de l'argent serait plus "immorale" que la raison du plaisir, ou de l'amour. Toutes ces raisons me semblent moralement équivalentes.

 

C'est reparti!  

Moi aussi je suis d'accord avec Philann et Orianne. Mais bon, j'ai une vision déformée des choses depuis mon poste, j'en suis conscient. Mais si une ou deux gamines peuvent, pourquoi pas, choisir la prostitution, assumer et le vivre parfaitement, mon expérience, d'ici, me dit que dans 90 % des cas ça va donner des patientes chroniques pour les psys.

Quant à l'argumentaire sur la liberté de choix etc, c'est celui qu'utilisaient les pédophiles dans les années 70 pour nous expliquer que finalement les enfants aussi avaient des pulsions et que ce n'était pas aux adultes ou aux institutions paternalistes de s'y opposer. Voire le débat actuellement en Allemagne et les recherches en cours sur le mouvement vert. Combien d'enfants avaient vraiment des fantasmes et attendaient que de gentils vieux monsieurs les aident à les assouvir ? je parie que ça doit pas être beaucoup, même si je n'ai pas de chiffres pour l'affirmer.

Ronin a écrit:Moi aussi je suis d'accord avec Philann et Orianne. Mais bon, j'ai une vision déformée des choses depuis mon poste, j'en suis conscient. Mais si une ou deux gamines peuvent, pourquoi pas, choisir la prostitution, assumer et le vivre parfaitement, mon expérience, d'ici, me dit que dans 90 % des cas ça va donner des patientes chroniques pour les psys.

Quant à l'argumentaire sur la liberté de choix etc, c'est celui qu'utilisaient les pédophiles dans les années 70 pour nous expliquer que finalement les enfants aussi avaient des pulsions et que ce n'était pas aux adultes ou aux institutions paternalistes de s'y opposer. Voire le débat actuellement en Allemagne et les recherches en cours sur le mouvement vert. Combien d'enfants avaient vraiment des fantasmes et attendaient que de gentils vieux monsieurs les aident à les assouvir ? je parie que ça doit pas être beaucoup, même si je n'ai pas de chiffres pour l'affirmer.

Je ne crois pas qu'utiliser l'argument de la liberté de choix revienne à encourager ces pratiques. Au contraire, c'est l'inverse: reconnaître la liberté individuelle, ce n'est pas la fonder sur le caprice et l'arbitraire, mais sur la capacité de réflexion et de consentement. Le paternalisme est légitime s'agissant de tous les êtres (enfants, handicapés mentaux, etc.) qui ne sont pas capables (transitoirement ou définitivement, par nature ou par accident) d'accéder à l'autonomie. Mais c'est une attitude qui n'est plus justifiée dès lors que les êtres sont autonomes.

Camille87 a écrit:Pourquoi dire qu'il y a un lien de nécessité entre prostitution et "conséquences physiques et psychiques dévastatrices" ? Je crois qu'il ne faut pas confondre la prostitution librement consentie (qui ne pourra alors être que gratifiante: je ne vois pas pourquoi on sortirait "dévasté" d'une activité qu'on choisit délibérément, en connaissance de cause, et dont on perçoit donc les agréments et les intérêts), de celle à laquelle on est forcé (par menace, par contrainte, par aveuglement). Je crois qu'à 15 ans on peut décider librement d'avoir des relations sexuelles rémunérées (de la même manière qu'on peut décider librement d'avoir une relation sexuelle par amour, ou pour le plaisir). L'argument de l'aliénation ne tient pas pour moi: nous sommes tous aliénés, ce qui ne signifie pas qu'on n'a pas à nous reconnaître un droit de disposer de notre corps comme bon nous semble. Il n'y a pas là de dérive morale, mais au contraire une reconnaissance non paternaliste de l'autonomie de la personne. Restreindre la liberté individuelle au nom d'une supposée aliénation, d'un aveuglement, d'un "elle ne sait pas ce qu'elle fait", c'est parler au nom de l'individu alors qu'il peut très bien s'exprimer pour lui-même. Pourquoi pas dès 15 ans (l'âge ne me semble pas être un critère pertinent, il faut s'assurer de la capacité à l'autonomie de l'individu par la discussion, par l'échange, non par la vérification de son âge).

En fait je crois que ceux qui estiment qu'il y a là une "panique morale", un "effondrement des valeurs", le pensent parce qu'ils font une hiérarchie entre les raisons pour lesquelles on a un rapport sexuel. Mais je ne vois pas pourquoi la raison de l'argent serait plus "immorale" que la raison du plaisir, ou de l'amour. Toutes ces raisons me semblent moralement équivalentes.

J'ai un léger doute quant à la possibilité de réaliser correctement cette évaluation. Parce qu'un bon manipulateur fera parfaitement croire à une môme de 13 ans qu'elle a envie de sexe, qu'elle l'assume. C'est pourquoi, même pour les psys, dans le cadre d'évaluations cliniques il existe des critères définis par la loi,dont l'âge et certains éléments objectifs pour évaluer le discernement d'une personne.

Ah c'est vrai que l'autonomie, à 14 ans...

Oui, je suis d'accord. Je me suis mal exprimée: le critère de l'âge est nécessaire (et je trouve que 15 ans, c'est un seuil plutôt convaincant pour le consentement sexuel), mais il n'est pas suffisant (il faut s'assurer du consentement effectif de la personne en vérifiant qu'elle est capable de justifier sa conception du bien sexuel).

Dur les citations ! et bien disons que c'est la définition de l'autonomie qui me semble sujette à caution. Quand on a ici, à l'hosto, des réquisitions des médecins par le procureur pour des viols ou des tentatives et que l'on récupère les gamines après pour les soins, on se rend compte de ce que les agresseurs peuvent leur faire croire comme étant leurs propres envies, leurs propres désirs, tant leur emprise est forte. C'est pourquoi la limite d'âge qui est certes, arbitraire et imparfaite, me semble quand même une mesure nécessaire.

A tout le moins, dans ce domaine, il me semble qu'il vaut mieux un léger excès de paternalisme. Pour le coup je crois que le si fameux principe de précaution a du bon.

Ronin a écrit:

Camille87 a écrit:(l'âge ne me semble pas être un critère pertinent, il faut s'assurer de la capacité à l'autonomie de l'individu par la discussion, par l'échange, non par la vérification de son âge).

J'ai un léger doute quant à la possibilité de réaliser correctement cette évaluation. Parce qu'un bon manipulateur fera parfaitement croire à une môme de 13 ans qu'elle a envie de sexe, qu'elle l'assume. C'est pourquoi, même pour les psys, dans le cadre d'évaluations cliniques il existe des critères définis par la loi,dont l'âge et certains éléments objectifs pour évaluer le discernement d'une personne.

La pub et les média, d'une manière générale, s'y emploient bien largement... une fois, je suis tombée par hasard (et ai dû subir, j'étais dans le bus) une "radio jeune", genre pour 14-18 ans je dirais. J'étais ahurie d'entendre les animateurs ne parler QUE de la nécessité de "faire des expériences sexuelles", le plus possible, le plus tôt possible, le plus hard possible. Si t'as pas essayé la fellation et la sodomie à 15 ans, t'as raté ta vie, en gros.
Pas bien étonnant d'en arriver à des gamines qui se prostituent, c'est drôle, c'est fun, c'est branché.

Camille87 a écrit:Pourquoi dire qu'il y a un lien de nécessité entre prostitution et "conséquences physiques et psychiques dévastatrices" ? Je crois qu'il ne faut pas confondre la prostitution librement consentie (qui ne pourra alors être que gratifiante: je ne vois pas pourquoi on sortirait "dévasté" d'une activité qu'on choisit délibérément, en connaissance de cause, et dont on perçoit donc les agréments et les intérêts), de celle à laquelle on est forcé (par menace, par contrainte, par aveuglement). Je crois qu'à 15 ans on peut décider librement d'avoir des relations sexuelles rémunérées (de la même manière qu'on peut décider librement d'avoir une relation sexuelle par amour, ou pour le plaisir). L'argument de l'aliénation ne tient pas pour moi: nous sommes tous aliénés, ce qui ne signifie pas qu'on n'a pas à nous reconnaître un droit de disposer de notre corps comme bon nous semble. Il n'y a pas là de dérive morale, mais au contraire une reconnaissance non paternaliste de l'autonomie de la personne. Restreindre la liberté individuelle au nom d'une supposée aliénation, d'un aveuglement, d'un "elle ne sait pas ce qu'elle fait", c'est parler au nom de l'individu alors qu'il peut très bien s'exprimer pour lui-même. Pourquoi pas dès 15 ans (l'âge ne me semble pas être un critère pertinent, il faut s'assurer de la capacité à l'autonomie de l'individu par la discussion, par l'échange, non par la vérification de son âge).

En fait je crois que ceux qui estiment qu'il y a là une "panique morale", un "effondrement des valeurs", le pensent parce qu'ils font une hiérarchie entre les raisons pour lesquelles on a un rapport sexuel. Mais je ne vois pas pourquoi la raison de l'argent serait plus "immorale" que la raison du plaisir, ou de l'amour. Toutes ces raisons me semblent moralement équivalentes.

Ah, Camille, Camille...
Est-ce paternaliste de constater que tout n'est pas rose dans la vie des prostituées, y compris pour celles qui exercent en indépendantes ?
Est-ce moralisateur de s'interroger sur le retentissement psychologique que peut induire une telle activité ?

Je crois que tu as une vision esthétisante et romanesque de la prostitution. Mais je peux me tromper.

Je suis horrifiée par cette histoire et je plains sincèrement les deux collégiennes, et un peu leurs parents. J'avoue que je me demande quelle éducation ils leur ont donné: très stricte, diabolisation du sexe et sujet tabou? Ou au contraire laxistes?
J'estime qu'une ado de 15 ans n'a pas à en référer à ses parents (ni à Dieu le père d'ailleurs) si elle souhaite avoir une vie sexuelle. Je suis horrifiée qu'elles aient opté pour cette vie sexuelle-là, en revanche.

Voli vola a écrit:Je suis horrifiée par cette histoire et je plains sincèrement les deux collégiennes,  et un peu leurs parents. J'avoue que je me demande quelle éducation ils leur ont donné: très stricte, diabolisation du sexe et sujet tabou? Ou au contraire laxistes?
J'estime qu'une ado de 15 ans n'a pas à en référer à ses parents (ni à Dieu le père d'ailleurs) si elle souhaite avoir une vie sexuelle. Je suis horrifiée qu'elles aient opté pour cette vie sexuelle-là,  en revanche.

Sans m'avancer outre mesure, d'après ce qu'on peut lire, c'est plutôt une éducation vide de toute autorité parentale, avec option "fais ce que tu veux ma fille, c'est bien"...

Tout à fait d'accord avec ta dernière phrase du reste !

C'est ce que je classerais dans "parents laxistes" alors (j'avoue que je n'ai pas lu la presse avec détail). Ce qui expliquerait au moins en partie qu'ils n'aient pas vu immédiatement l'apparition de l'argent, des fringues, des achats hors normes, la consommation de drogues dures... Très loin de prôner une éducation à la dure comme celle que j'ai reçue (et qui a fait beaucoup de dégâts dont certains, je le crains, irréversibles), je suis sidérée. Il doit bien exister un juste milieu, tout de même (du moins je l'espère car entre la peste et le choléra...)

(Et je suis également outrée qu'ils aient fouillé la boite mail de leur fille... c'est puni par la loi, par ailleurs)

Voli vola a écrit:

(Et je suis également outrée qu'ils aient fouillé la boite mail de leur fille... c'est puni par la loi, par ailleurs)

Je ne pense pas, car elles sont mineures.

Ici en l'occurrence, c'est un mal pour un bien. On peut d'ailleurs penser que c'est parce qu'ils avaient des inquiétudes qu'ils l'ont fait (au passage, c'est qu'ils connaissaient le mot de passe).

http://avocats.fr/space/creisson/content/le-respect-de-la-correspondance-des-enfants-_1FF53A99-7148-4C3F-9E36-BEB63A1A8DE9

Juridiquement, rien n'y autorise les parents et plusieurs textes les soumettent à condamnation.

Moralement, je trouve ça très condamnable également, quelle que soit l'excuse avancée.

Je ne suis pas juriste, je ne sais pas si ces textes s'appliquent aussi quand les parents connaissent les codes d'accès, forcément donnés par leurs enfants. Je suppose qu'ils ont agi ainsi pour tirer leurs doutes au clair, pas pour savoir si Kevina a embrassé Brandon pendant la récré.

C'est un autre débat que le débat initial (quoique...), mais personnellement, je pense qu'il est ou serait réducteur de limiter la correspondance des adolescents à "Kevina a-t-elle embrassé Brandon à la récré".
On n'est pas forcément limité intellectuellement et limité à des préoccupations futiles à l'âge de 15 ans, et la correspondance n'est pas forcément au ras des pâquerettes.
Personnellement, à 15 ans, j'échangeais de longs mails avec mon amoureux, des gribouillis de nouvelles ou de débuts de romans (très mauvais, je le concède volontiers) que mes camarades de classe et moi-même écrivions, et j'aurais très mal pris que quelqu'un s'autorise la lecture de ma correspondance privée (en revanche, ce qui est d'avoir ou non embrassé X à la récré, cela m'était complètement égal que cela se sache ou pas)

Et puis je ne pense pas que l'argument "les codes d'accès ont forcément été donnés par la personne à qui appartient la correspondance donc ce n'est pas grave ou c'est moins grave ou ce n'est pas condamnable" soit valable. D'une, parce que c'est difficilement vérifiable, de deux parce que ce serait la porte ouverte à beaucoup d'abus, de trois parce que sans même parler de piratage, selon le type d'ordinateur/ de navigateur utilisé / l'utilisation de smart phones, même sans avoir le mot de passe de quelqu'un, on peut aisément profiter d'un moment d'absence / d'inattention de la personne pour s'immiscer dans sa boîte mail (c'est d'ailleurs un vrai problème... Quand j'étais étudiante, je gardais les enfants d'un couple qui travaillait pour une grosse boîte en lien avec la sécurité nationale. Je venais de changer mon vieux téléphone pour un Blackberry et je découvrais la joie de recevoir les mails de ma directrice de thèse où que je sois (:boulet: ), nous en avions discuté car le père était intéressé par ce modèle-là. Il m'avait raconté qu'il leur était strictement interdit de re-diriger leur boîte mail pro vers leur boîte mail perso, et interdit de configurer leurs smart phones avec leur boîte mail pro, précisément pour limiter les risques de lecture par une personne extérieure. Pour donner un autre exemple, celui de mon mari aux impôts, leur boîte mail pro n'est accessible que par l'intranet pour empêcher toute connexion en dehors des locaux, même par eux, car si eux le peuvent, quelqu'un d'autre pourrait également...)

grandesvacances a écrit: Ah, Camille, Camille...
Est-ce paternaliste de constater que tout n'est pas rose dans la vie des prostituées, y compris pour celles qui exercent en indépendantes ?
Est-ce moralisateur de s'interroger sur le retentissement psychologique que peut induire une telle activité ?

Je crois que tu as une vision esthétisante et romanesque de la prostitution. Mais je peux me tromper.

Je ne crois pas avoir une vision romanesque de la prostitution, j'essaie plutôt de faire droit à la pluralité des expériences de prostitution, dont chacune ne ressemble à aucune autre. Condamner massivement la prostitution (de même que la glorifier) me semble être malhonnête, car cela revient à nier les immenses différences qu'il y a entre les vécus et les choix de ceux qui pratiquent le sexe rémunéré.

Je m'intéresse énormément au retentissement physique et psychologique du sexe rémunéré. Et 1) ce retentissement n'est pas uniforme (certains peuvent trouver beaucoup de gratifications physiques et psychiques à pratiquer cette activité, d'autres peuvent être affreusement mutilés et traumatisés: malheureusement c'est la seconde possibilité qui est largement majoritaire, mais il ne faut pas en conclure que la prostitution est en soi et nécessairement une abomination pour la personne humaine), 2) ce retentissement n'est pas une nécessité (certains vivent la prostitution comme quelque chose de neutre, qui ne les affecte pas particulièrement, comme une activité banale - parce qu'ils ont un rapport à leur corps et à leur sexualité différent, moins sacralisant, que d'autres).

Y a-t-il une différence entre prostitution et sexe rémunéré ? ( c'est une véritable question)

philann a écrit:Pour citer mon dir de thèse: "si pour ma fille c'est non, pour les filles des autres c'est encore non!"

Spoiler:

Cite Kant directement.

Anaxagore a écrit:

philann a écrit:Pour citer mon dir de thèse: "si pour ma fille c'est non, pour les filles des autres c'est encore non!"

Spoiler:

Cite Kant directement.

  

Non mais j'aime bien ce genre de réactions...parce que que ça évite d'esthétiser les questions.