Ferrand, Beylau, Zemmour, Domenach, Sotto et l'UMP : haro sur les allègements du programme d'histoire.

Abraxas a écrit:Je sens que je vais finir par me faire virer. Après tout, pourquoi pas ? Vous avez viré Mareuil, qui avait plus de titres à parler Ecole et pédagogie que qui que ce soit ici — mais qui avait peut-être l'expression rugueuse. À la prochaine provoc, je répondrai de façon à me faire virer, moi — et à vous laisser entre vous, historiens.

Tout ce que je constate, c'est que mes élèves, post bac, ignorent à peu près tout de pans entiers de l'histoire de France. En ce moment, je travaille sur Montaigne, et ils ne savent rien, mais alors rien, de la politique française des années 1570-1590. L'année dernière, c'était de la Guerre de Trente ans et de la Fronde qu'ils ne savaient rien — tout comme il faut que j'explique, chaque fois que j'étudie les Liaisons, comment le Traité de Versailles, en 1768, a donné la Corse à la France — et c'est important pour l'intrigue, figurez-vous. Mais la guerre de Sept ans, non plus, connais pas. Alors, franchement, le syndicalisme allemand, on s'en bat les c***. Et du Monomotapa, aussi. Mais peut-être quelqu'un ici écrit-il une thèse (chapeau bas !) sur le sujet…
Et Religion et société aux USA, ça leur permettait de comprendre l'essentiel de la littérature et des films américains.

Je rappelle simplement que l'étude du Monomotapa (ou de l'empire du Mali, ou du Ghana...) correspond à maximum 4h de cours dans toute la scolarité de nos élèves. Même si on le retirait des programmes (ce qu'à titre personnel je trouverais dommage), les heures allouées à l'HGEC ne suffiraient pas pour étudier la politique français de 1570 à 1590,i la Guerre de Trente Ans,la Fronde et la guerre de Sept ans.

Certains font semblant de ne pas comprendre que l'on n'enseigne pas directement la modernité dans une matière mais que l'on devrait donner petit à petit les clefs pour accéder à cette modernité.

Les historiens ont progressé depuis le début du XXe siècle? Ouf, le contraire nous aurait chagriné, mais on parle bien d'enseignement, non?

'scusez, je retourne à mes osselets différentiels.

Celeborn a écrit:

Abraxas a écrit:
Quant aux allégements des programmes, la plupart des syndicats les ont demandés — hein, Celeborn —, il fallait contrôler ce qu'il en serait. Supprimer Religion et Société, par exemple, n'était pas bien malin.

Nous, on avait demandé de supprimer Socialisme et syndicalisme en Allemagne. Ensuite, je ne dispose pas de la toute puissance pour forcer l'inspection générale et la DGESCO.

Ah oui, ça aurait été mieux. Le thème sur la religion aux USA, je le trouvais intéressant et utile pour comprendre la société américaine.  

Sur les allégements, je pense qu'on ne peut pas tout faire (ou alors il faudrait plus d'heures d'histoire-géo ). Il faut mieux faire un peu moins de thèmes et avoir le temps d'approfondir un peu plus plutôt que de parcourir une succession de thèmes à toute vitesse. Sur l'Afrique, il ne faut pas exagérer, ça ne représente que quelques heures et ça permet de faire une histoire un peu moins européano-centrée.

Il se trouve que j'ai eu l'Histoire il y a quelques années au programme des prépas. Et ce que j'ai vu, à force d'en lire, c'est que dans tous les cas c'étaient des discours, rien que des discours, des manœuvres, des intimidations — du discours. L'histoire des documents qui etc., salut ! On montrait jusqu'au second siècle à Athènes la tombe de Thésée, au témoignage de Plutarque. Est-ce que cela en fait pour autant un roi historique ?

L'histoire, ce ne serait rien que des discours... Affirmation normale pour un spécialiste de la littérature, surtout après le tournant linguistique. Certains historiens sont d'excellentes plumes ; c'était un régal d'écouter Georges Duby, c'est encore vrai pour Jacques Le Goff. C'est sans doute une des raisons des directives de la hiérarchie sur l'histoire comme récit.
De plus, après la chute de l'URSS, les médias ont vendu le cliché selon lequel tout était dans les archives (surtout celles de la police). Pour eux, l'historien n'était qu'un bon photocopieur, qui passait d'une vérité proclamée à la suivante, selon la mode du moment. La relativisme continue de sévir.
La tombe de Thésée, il faut plutôt interroger les marchands de tourisme...

D'autres sauront répondre sur le fond.
L'historien ne serait-il pas d'abord celui qui pose des questions au passé, en fonction de la société dans laquelle il vit ? Celui qui sait repérer dans les archives les matériaux qui lui permettront d'esquisser des réponses. Ainsi, avant Goubert et ses collègues de la démographie historique, les registres paroissiaux dormaient paisiblement. Depuis leurs travaux, l'histoire de la famille a beaucoup progressé. Et l'ampleur de la famine de 1693 est mieux connue, avec plus d'un million de morts selon Le Roy-Ladurie (cf aussi le Molière de Mnouchkine).

En ce moment, je travaille sur Montaigne, et ils ne savent rien, mais alors rien, de la politique française des années 1570-1590.

1 - L'histoire comme annexe et auxiliaire de la littérature ?
Pourquoi ne pas inverser la proposition : en quoi la lecture (et l'étude) de Montaigne (plutôt que celles de More ou de Rabelais) aide-t-elle à faire comprendre "la politique française des années 1570-1590" ?
2 - La période 1570-1590 est très étudiée dans le secondaire anglais. Du fait de Shakespeare et d'Elizabeth I. L'histoire scolaire, ce sont des choix, plus ou moins justifiés.

Religion et société aux USA depuis 1890

Le lycée chatel voulait imiter une certaine Fac. Sur les USA, lorsque E Laurentin a invité deux spécialistes, ils ont beaucoup parlé de l'avant 1890. C'était passionnant, mais totalement hors programme pour un inspecteur à cheval sur la lettre du programme.

Malaga a écrit:

Abraxas a écrit:Je sens que je vais finir par me faire virer. Après tout, pourquoi pas ? Vous avez viré Mareuil, qui avait plus de titres à parler Ecole et pédagogie que qui que ce soit ici — mais qui avait peut-être l'expression rugueuse. À la prochaine provoc, je répondrai de façon à me faire virer, moi — et à vous laisser entre vous, historiens.

Tout ce que je constate, c'est que mes élèves, post bac, ignorent à peu près tout de pans entiers de l'histoire de France. En ce moment, je travaille sur Montaigne, et ils ne savent rien, mais alors rien, de la politique française des années 1570-1590. L'année dernière, c'était de la Guerre de Trente ans et de la Fronde qu'ils ne savaient rien — tout comme il faut que j'explique, chaque fois que j'étudie les Liaisons, comment le Traité de Versailles, en 1768, a donné la Corse à la France — et c'est important pour l'intrigue, figurez-vous. Mais la guerre de Sept ans, non plus, connais pas. Alors, franchement, le syndicalisme allemand, on s'en bat les c***. Et du Monomotapa, aussi. Mais peut-être quelqu'un ici écrit-il une thèse (chapeau bas !) sur le sujet…
Et Religion et société aux USA, ça leur permettait de comprendre l'essentiel de la littérature et des films américains.

Je rappelle simplement que l'étude du Monomotapa (ou de l'empire du Mali, ou du Ghana...) correspond à maximum 4h de cours dans toute la scolarité de nos élèves. Même si on le retirait des programmes (ce qu'à titre personnel je trouverais dommage), les heures allouées à l'HGEC ne suffiraient pas pour étudier la politique français de 1570 à 1590,i la Guerre de Trente Ans,la Fronde et la guerre de Sept ans.

 

Et si les élèves ne savent rien des guerres de religion, c'est peut-être que le problème est ailleurs. Ce sujet est étudié en fin de 5e, même brièvement, sauf par les gens qui comme moi, erreur de débutant en collège ou pas, explosent les programmes...
J'ai demandé à "mes" nouveaux 5e cette semaine ce qu'ils avaient fait en 6e. Ceux qui ont répondu sans hésiter sont mes ex-6e. A quoi est-ce dû?
- ai-je servi de "lieu de mémoire", mes anciens 6e, en me voyant, se sont-ils souvenus plus facilement?
- ou est-ce parce que j'insiste sur l'apprentissage par coeur qu'ils ont gardé de meilleurs souvenirs?
Je n'en sais rien. Si la deuxième hypothèse est la bonne, il y a peut-être une piste à explorer.

holderfar a écrit:

Aevin a écrit:

Voltigeur a écrit:Eh bien pas moi. Spontanément ça ne m'emballait pas, mais j'ai révisé mon jugement après avoir eu la surprise de constater, l'année dernière, que c'était un chapitre qui avait très bien marché, d'autant que mes TL y ont adhéré pour l'intérêt propre de son contenu. Cela leur avait donné des clés de meilleure compréhension des EU, qui les concerne ne serait-ce que par son omniprésence dans les fictions qu'ils regardent. En revanche, Socialisme et syndicalisme en Allemagne, qui est demeuré au programme, brrr ! Quelle purge ! Thème intéressant pour le prof, mais qui ne parle pas du tout aux élèves... Pour autant, je n'en suis pas moins soulagé de l'allégement horaire résultant du rabotage du programme. L'année sera plus sereine et son rythme plus vivable.

Il y a sans doute une personne dans la commission des programmes qui est spécialiste de la social-démocratie allemande. Sinon, je ne peux pas m'expliquer ce que ça fait là (même en 8 heures de cours...).

Pareil. Il vaudrait, à la limite, mieux traiter plus largement la République de Weimar...

Je l'explique en première, car of course, le nazisme arrive tout seul, comme Zorro...(et Weimar n'est plus dans le programme !!!!!!   )
On avait demandé que la question sur l'Allemagne saute. Celle sur les religions aux Etats-Unis me paraissait bien plus fondamentale...car elle permet aussi d'éclairer des aspects de la politique étrangère...

Abraxas, je vous rassure, mes secondes n'en savent parfois pas plus...donc, ils vont apprendre...je prends certaines libertés avec le programme quand il est impératif de boucler les abysses de leur culture générale....Donc, le XVIè (et là où je suis, il y en a eu des choses...) passera avant une énième question sur le développement durable qui finit par saouler tout le monde !

Oui, mais d'un côté, on peut réinvestir dans le reste du programme des notions de l'Allemagne dans la construction européenne et la politique française ensuite (Etat-nation, socialisme, Etat-providence etc.), et faire des liens. Religions et sociétés aux Etats-Unis est très sympa et amusant pour le prof, mais terriblement difficile pour les élèves, pour deux raisons :
- le diversité et la complexité des courants religieux américains ; alors même que les élèves ne connaissent souvent pas les origines du protestantisme et les différences basiques entre les grandes religions du Livre.
- l'impossibilité de chronologiser de manière simple.
Je ne trouve pas le choix fait particulièrement idiot, même si socialisme en Allemagne m'a terrorisée une bonne partie de l'année. Mais j'enseignais à des ES, aussi, qui aimaient plutôt les sciences politiques ; la question de la marche à la guerre les avait bien intéressés, la division des deux Allemagne aussi. Il y a peut-être une différence quand c'est enseigné à des L.
Mes pires flops aux rattrapages du bac portaient sur religions et société.

Olympias a écrit:

holderfar a écrit:

Aevin a écrit:Il y a sans doute une personne dans la commission des programmes qui est spécialiste de la social-démocratie allemande. Sinon, je ne peux pas m'expliquer ce que ça fait là (même en 8 heures de cours...).

Pareil. Il vaudrait, à la limite, mieux traiter plus largement la République de Weimar...

Je l'explique en première, car of course, le nazisme arrive tout seul, comme Zorro...(et Weimar n'est plus dans le programme !!!!!!   )
On avait demandé que la question sur l'Allemagne saute. Celle sur les religions aux Etats-Unis me paraissait bien plus fondamentale...car elle permet aussi d'éclairer des aspects de la politique étrangère...

Ben oui! L'absence de Weimar nuit clairement à la compréhension des élèves, je le vois tous les ans! Bon, cela dit, leur expliquer cette période fait partie de mon travail aussi, mais je me demande ce qu'ils peuvent comprendre au nazisme sans avoir vu même un tout petit peu la République de Weimar...

Trèsq content de savoir que ce forum est peuplé d'historiens qui laisseront un nom dans l'histoire. Après 15 bouquins, 20 articles et plusieurs manuels, j'ai bien conscience, moi, de ne pas avoir fait progresser les études littéraires d'un pouce - trois phrases de Barthes ou de Gracq sont plus stimulantes que tout ce que j'ai pu écrire. Qu'il y ait ici de vraies grandes pointures est un soulagement poure le vieil homme que je suis. Mais je n'ai plus ma place dans ce concert de génies qui écrivent tous d'une manière exemplaire.... Allez, je me casse pour quelques mois, amusez-vous bien.

Abraxas a écrit:Trèsq content de savoir que ce forum est peuplé d'historiens qui laisseront un nom dans l'histoire. Après 15 bouquins, 20 articles et plusieurs manuels, j'ai bien conscience, moi, de ne pas avoir fait progresser les études littéraires d'un pouce - trois phrases de Barthes ou de Gracq sont plus stimulantes que tout ce que j'ai pu écrire. Qu'il y ait ici de vraies grandes pointures est un soulagement poure le vieil homme que je suis. Mais je n'ai plus ma place dans ce concert de génies qui écrivent tous d'une manière exemplaire.... Allez, je me casse pour quelques mois, amusez-vous bien.

Non mais, où allez-vous là ??? Je ne suis pas d'accord... 

Abraxas a écrit:Trèsq content de savoir que ce forum est peuplé d'historiens qui laisseront un nom dans l'histoire. Après 15 bouquins, 20 articles et plusieurs manuels, j'ai bien conscience, moi, de ne pas avoir fait progresser les études littéraires d'un pouce - trois phrases de Barthes ou de Gracq sont plus stimulantes que tout ce que j'ai pu écrire. Qu'il y ait ici de vraies grandes pointures est un soulagement poure le vieil homme que je suis. Mais je n'ai plus ma place dans ce concert de génies qui écrivent tous d'une manière exemplaire.... Allez, je me casse pour quelques mois, amusez-vous bien.

Vous le faites exprès! Vous partez du postulat erroné qu'un historien est quelqu'un qui laisse son nom, une oeuvre. Mais ce n'est pas cela! S'il le fait (et les cas sont rares), c'est un écrivain. Mais il y a une grande majorité d'historiens dont les recherches sont confidentielles (et c'est peut-être bien ainsi).
Il n'y a ici aucun historien qui ait le statut d'écrivain, vous avez raison. Mais il n'y en a que 4 ou 5 par génération et ils ont sans doute autre chose à faire que perdre leur temps ici.

Abraxas a écrit:Trèsq content de savoir que ce forum est peuplé d'historiens qui laisseront un nom dans l'histoire. Après 15 bouquins, 20 articles et plusieurs manuels, j'ai bien conscience, moi, de ne pas avoir fait progresser les études littéraires d'un pouce - trois phrases de Barthes ou de Gracq sont plus stimulantes que tout ce que j'ai pu écrire. Qu'il y ait ici de vraies grandes pointures est un soulagement poure le vieil homme que je suis. Mais je n'ai plus ma place dans ce concert de génies qui écrivent tous d'une manière exemplaire.... Allez, je me casse pour quelques mois, amusez-vous bien.

 Encore une fausse sortie....

Abraxas a écrit:Trèsq content de savoir que ce forum est peuplé d'historiens qui laisseront un nom dans l'histoire. Après 15 bouquins, 20 articles et plusieurs manuels, j'ai bien conscience, moi, de ne pas avoir fait progresser les études littéraires d'un pouce - trois phrases de Barthes ou de Gracq sont plus stimulantes que tout ce que j'ai pu écrire. Qu'il y ait ici de vraies grandes pointures est un soulagement poure le vieil homme que je suis. Mais je n'ai plus ma place dans ce concert de génies qui écrivent tous d'une manière exemplaire.... Allez, je me casse pour quelques mois, amusez-vous bien.

Vous tendez le bâton pour vous faire battre, ce n'est pas gentil de nous tenter comme ça, la chair est si faible...  

Abraxas a écrit:Trèsq content de savoir que ce forum est peuplé d'historiens qui laisseront un nom dans l'histoire. Après 15 bouquins, 20 articles et plusieurs manuels, j'ai bien conscience, moi, de ne pas avoir fait progresser les études littéraires d'un pouce - trois phrases de Barthes ou de Gracq sont plus stimulantes que tout ce que j'ai pu écrire. Qu'il y ait ici de vraies grandes pointures est un soulagement poure le vieil homme que je suis. Mais je n'ai plus ma place dans ce concert de génies qui écrivent tous d'une manière exemplaire.... Allez, je me casse pour quelques mois, amusez-vous bien.

Mais revenez Abraxas !!!!!! :shock: 

gauvain31 a écrit:

Abraxas a écrit:Trèsq content de savoir que ce forum est peuplé d'historiens qui laisseront un nom dans l'histoire. Après 15 bouquins, 20 articles et plusieurs manuels, j'ai bien conscience, moi, de ne pas avoir fait progresser les études littéraires d'un pouce - trois phrases de Barthes ou de Gracq sont plus stimulantes que tout ce que j'ai pu écrire. Qu'il y ait ici de vraies grandes pointures est un soulagement poure le vieil homme que je suis. Mais je n'ai plus ma place dans ce concert de génies qui écrivent tous d'une manière exemplaire.... Allez, je me casse pour quelques mois, amusez-vous bien.

Mais revenez Abraxas !!!!!!  :shock: 

Invitez-le sur les fils de SVT

Moi je suis content d'échanger avec Abraxas, mais je regrette la mauvaise foi dont il fait preuve dans la définition des termes qu'il emploie volontairement de façon confuse pour faire passer ses contradicteurs pour des idiots.

Isis39 a écrit:

gauvain31 a écrit:

Abraxas a écrit:Trèsq content de savoir que ce forum est peuplé d'historiens qui laisseront un nom dans l'histoire. Après 15 bouquins, 20 articles et plusieurs manuels, j'ai bien conscience, moi, de ne pas avoir fait progresser les études littéraires d'un pouce - trois phrases de Barthes ou de Gracq sont plus stimulantes que tout ce que j'ai pu écrire. Qu'il y ait ici de vraies grandes pointures est un soulagement poure le vieil homme que je suis. Mais je n'ai plus ma place dans ce concert de génies qui écrivent tous d'une manière exemplaire.... Allez, je me casse pour quelques mois, amusez-vous bien.

Mais revenez Abraxas !!!!!!  :shock: 

Invitez-le sur les fils de SVT

Ce sera avec plaisir  

ce forum est peuplé d'historiens qui laisseront un nom ... Mais je n'ai plus ma place dans ce concert de génies qui écrivent tous d'une manière exemplaire.... Allez, je me casse pour quelques mois, amusez-vous bien.

La parole publique serait-elle un monopole des seuls génies ?
Les décisions des politiques, pas seulement leurs discours, ont mobilisé tous ceux qui s'intéressent au sort de l'histoire, du primaire à l'université mais aussi dans toute la société.

Louis Poirier a marqué les géographes et les profs de géo.
cf JL Tissier. De l'esprit géographique dans l'oeuvre de Julien Gracq. L'espace géographique,1981
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/spgeo_0046-2497_1981_num_10_1_3607
Ou Yann Calberac, Terrains de géographes, géographes de terrain, thèse 2011

Anaxagore a écrit:Certains font semblant de ne pas comprendre que l'on n'enseigne pas directement la modernité dans une matière mais que l'on devrait donner petit à petit les clefs pour accéder à cette modernité.

Les historiens ont progressé depuis le début du XXe siècle? Ouf, le contraire nous aurait chagriné, mais on parle bien d'enseignement, non?

C'est exactement ça. Mais je crois être le seul et l'unique prof d'HG sur ce forum à penser ainsi (apparemment). A moins que certains fassent passer un vieux réflexe corpo de défense face à une supposée agression avant leur pensée profonde.

Moi aussi je suis issu de l'université, j'ai un DEA/master et je poursuis mes recherches en pointillé depuis, ayant gardé contact avec mes différents réseaux. En attendant de revenir dans le circuit je passe l'interne et j'y prend du plaisir... Mais diable, tout cela à si peu à voir avec les finalités de l'enseignement. Certes, la maîtrise disciplinaire nous renforce en tant que prof mais il n'est pas question d'entrer directement dans des problématiques universitaires avec des collégiens. C'est en cela que les choix opérés dans les programmes sont problématiques. En outre le choix de la focale Européenne est systématique alors rien n'est moins évident que l'Europe dans l'opinion. Après on me dit que l'histoire actuellement enseignée n'est pas de la propagande contrairement à celle de la IIIe république.

La discussion a pas mal dévié quand Abraxas a taillé l'histoire en tant que discipline scientifique. Ce qui explique que les réponses aillent sur ce terrain. Mais rassure-toi (ou peut-être cela te plaisait-il ce rôle de seul prof d'HG ayant du "bon sens"), tu n'es pas le seul à comprendre qu'enseigner l'histoire dans le secondaire et l'écrire dans les livres, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Marcel Khrouchtchev a écrit:La discussion a pas mal dévié quand Abraxas a taillé l'histoire en tant que discipline scientifique. Ce qui explique que les réponses aillent sur ce terrain. Mais rassure-toi (ou peut-être cela te plaisait-il ce rôle de seul prof d'HG ayant du "bon sens"), tu n'es pas le seul à comprendre qu'enseigner l'histoire dans le secondaire et l'écrire dans les livres, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Cowboy solitaire ça me plait à fond, mais avec deux ou trois camarades c'est bien aussi  

Instructeurpublic a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:La discussion a pas mal dévié quand Abraxas a taillé l'histoire en tant que discipline scientifique. Ce qui explique que les réponses aillent sur ce terrain. Mais rassure-toi (ou peut-être cela te plaisait-il ce rôle de seul prof d'HG ayant du "bon sens"), tu n'es pas le seul à comprendre qu'enseigner l'histoire dans le secondaire et l'écrire dans les livres, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Cowboy solitaire ça me plait à fond, mais avec deux ou trois camarades c'est bien aussi  

C'est bien ce qui me semblait  

Pour nourrir la réflexion : cette discussion me rappelle ceci :
http://www.editions-retz.com/forum-2011-podcast.html

François Dubet : "Vous faites de la recherche en physique, et vous enseignez la physique : ce sont deux activités qui n'ont véritablement rien à voir. Quand vous êtes du côté de celui qui fait de la recherche en physique, c'est comme si vous faisiez du sport professionnel. Quand vous faites de l'enseignement de la physique, vous êtes dans une activité qui ressemble à de l'exercice physique, etc., qui est probablement plus utile ou aussi utile que la recherche, mais il y a quelque chose d'un peu étrange dans cette idée de la professionalisation sur le mode de l'excellence.
C'est quand même très étrange : la France est le seul pays où un professeur que vous allez voir dans un collège se présente en disant : "Bonjour, je suis historien". Non, vous n'êtes pas historien ! Vous êtes prof d'histoire, ce qui est un métier formidable. Mais vous n'êtes pas historien.
Je ne peux pas résister à cette vacherie, mais alors, évidemment : "Je suis philosophe", alors là, c'est formidable ! Le type dit : "Au fond, entre Kant et moi, il y a pas beaucoup d'écart : on est philosophes tous les deux"... Non !
Ca a des conséquences : dans ce cas, je refuse les programmes, je refuse que les modes d'évaluation soient contrôlés... Moi, je crois qu'il y a beaucoup de travail pour devenir une profession. Et ça sera difficile car il y a un enchantement d'un modèle vocationnel, où je ne rends de compte qu'à moi-même, à ma conscience, et je suis plutôt un savant.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Moi je suis content d'échanger avec Abraxas, mais je regrette la mauvaise foi dont il fait preuve dans la définition des termes qu'il emploie volontairement de façon confuse pour faire passer ses contradicteurs pour des idiots.

Ah ça, certains sont spécialistes.

Dubet à raison sur ce point sauf que lui va s'en servir pour justifier la ruine de la formation disciplinaire. J'ai pour ma part bien précisé qu'une solide formation universitaire, voire une activité universitaire était essentielle pour maîtriser ce ce que l'on enseigne, et donc bien l'enseigner. Pour revenir sur le "roman national" je pourrais dire par provocation : pour bien mentir aux élèves il faut savoir jusqu'à quel point ce que l'on dit est faux.