Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Je suis très étonnée qu'on accuse les méthodes syllabiques de créer des dysorthographies. Il me semblait entendu que c'était le contraire, puisque dans les méthodes globales, l'enfant photographie des mots sans vraiment repérer leur composition précise. Ce qui explique d'ailleurs les erreurs de mots (prendre un mot pour un autre) très courantes chez les élèves qui ont appris avec des méthodes globales.

lene75 a écrit:Je suis très étonnée qu'on accuse les méthodes syllabiques de créer des dysorthographies. Il me semblait entendu que c'était le contraire, puisque dans les méthodes globales, l'enfant photographie des mots sans vraiment repérer leur composition précise. Ce qui explique d'ailleurs les erreurs de mots (prendre un mot pour un autre) très courantes chez les élèves qui ont appris avec des méthodes globales.

Je crois que le message au-dessus du tien, un peu embrouillé, va tout de même dans ton sens.
Ou alors, je n'y comprends plus rien non plus !

lene75 a écrit:Je suis très étonnée qu'on accuse les méthodes syllabiques de créer des dysorthographies. Il me semblait entendu que c'était le contraire, puisque dans les méthodes globales, l'enfant photographie des mots sans vraiment repérer leur composition précise. Ce qui explique d'ailleurs les erreurs de mots (prendre un mot pour un autre) très courantes chez les élèves qui ont appris avec des méthodes globales.

Je ne crois pas un seul instant à cette création de dysorthographie. Si on part du principe que les "spécialistes" sont de vrais scientifiques indépendants, désintéressés et intègres, exempts de jalousie, d'esprit de vengeance, cette accusation est étonnante.

Je ne connais rien aux problématiques actuelles des méthodes d'apprentissage de la lecture.
Par contre je constate que dans toutes les sociétés européennes anciennes que je connais (Grèce et Rome antique, France médiévale...) on utilisait des méthodes alphabétiques qui allaient de la lettre vers le mot puis du mot vers la phrase.
Et du coup j'ai toujours cette affreuse impression : si ça a fonctionné pendant 2500 ans dans nombre de sociétés, pourquoi est-ce que ça ne marcherait plus aujourd'hui ? J'imagine qu'on peut opposer plein d'idées à cet argument naïf, mais quand même... les enfants ont les mêmes capacités cognitives quelle que soit la période historique, donc ce qui a été efficace par delà les siècles et les sociétés devrait marcher aujourd'hui, non ?

Spinoza1670 a écrit:C'est mon 4000e message.  :vvv:  

Ça se fête !

Un verre de Gaillac et un morceau de pumpet

Et voilà, des miettes plein mon clavier...

Je n'ai rien contre les arguments naïfs quand ils me paraissent justes. En Egypte au premier siècle, on apprenait à lire aux enfants en assemblait TOUTES les lettres, même les combinaisons inexistantes (en grec). Quand ces papyrus ont été découverts, il n'a fallu que quelques jours aux experts de la lecture pour venir comme des Ergates forgeron pondre leurs œufs dans la discussion et faire comprendre que les scribes d'Alexandrie n'avaient vraiment rien compris.

Ci-dessous, Ergate forgeron (Ergates faber), que je ne voulais pas rabaisser par cette comparaison, et sa larve xylophage.

Leodagan a écrit:Je suis entièrement d'accord, il faut se concentrer sur le fond, s'il a été prouvé ou réellement soupçonné que les méthodes syllabiques créaient de la dysorthographie. Mon expérience et les témoignages de centaines d'élèves semblent infirmer cette thèse. Quand j'ai suivi la formation "Français langue de scolarisation" (pour enfants et adolescents non francophones), j'ai rencontré 5 formateurs de terrain qui avaient dû tout créer tout seuls. Malgré leurs différences de parcours, ils sont tombés d'accord sur ce point : il était impensable pour eux d'utiliser autre chose que des méthodes syllabiques, et la critique des experts de la lecture était unanime et furieuse.

lene75 a écrit:Je suis très étonnée qu'on accuse les méthodes syllabiques de créer des dysorthographies. Il me semblait entendu que c'était le contraire, puisque dans les méthodes globales, l'enfant photographie des mots sans vraiment repérer leur composition précise. Ce qui explique d'ailleurs les erreurs de mots (prendre un mot pour un autre) très courantes chez les élèves qui ont appris avec des méthodes globales.

Pour ma part, je pense que c'est faux et que rien n'a été prouvé concernant cette création de dysorthographie par les méthodes alphabétiques synthétiques - (ou syllabiques, ou synthetic phonics). Je crois que c'est même l'inverse conformément à ce que vous dites. Les élèves ayant appris avec ces méthodes ont plutôt de bons résultats en orthographe en moyenne.

National Reading Panel (2000) p.2-95 a écrit:
https://www.nichd.nih.gov/publications/pubs/nrp/documents/report.pdf

7. Does phonics instruction have an impact on children’s growth in spelling?

Systematic phonics instruction produced much growth in spelling among the younger students, that is, kindergartners and 1st graders, d = 0.67, but not among the older students (above 1st grade), whose effect size of d = 0.09 did not differ significantly from zero. One factor contributing to the difference is that younger children were given credit for using phonics-based knowledge to produce letter-sound spellings of words as well correct spellings whereas older children were not.
Another factor may be that as children move up in the grades, remembering how to spell words requires knowledge of higher level regularities not covered in phonics programs. A third reason for the poor showing among older students may be that the majority were poor readers, known to have difficulty learning to spell.

The conclusion drawn is that systematic phonics instruction contributed more than non-phonics instruction in helping kindergartners and 1st graders apply their knowledge of the alphabetic system to spell words. However, it did not improve spelling in students above 1st grade.

Étude Deauvieau sur l'effet-manuel (2013) a écrit:Tableau 3– Contribution des manuels au résultat des quatre tests

Test              Fluence       Compréhension  Dictée   Production d’écrit
Mixte-1      -14,0                -10,8                   -9,9        -8,8
Mixte-2        Ref.                 Ref.                    Ref.         Ref.
Syllabique-1 3,8                  9,4                    10,0         0,8
Syllabique-2 9,7                  19,4                    10,0        13,6
Écart               23,7                  30,2                    19,9               22,4
(Ce tableau se lit de la façon suivante : en prenant pour référence le score réalisé par les élèves ayant appris à lire avec le manuel Mixte-2, la contribution du manuel Mixte-1 au score obtenu au test de fluence (vitesse de déchiffrage) est de – 14 points sur 100)

Pour identifier ce qui rend ces manuels plus ou moins efficaces et rend compte de ce classement, il fallait examiner leurs prescriptions pédagogiques respectives. On peut ainsi observer que leur rendement s’améliore à la mesure :

a/ de la place donnée à l’étude du code graphophonologique (qui distingue le manuel Mixte-2 du manuel Mixte-1) ;

b/ du caractère plus continu et systématique de cette étude (qui distingue le manuel Syllabique-1 du manuel Mixte-2) ;

c/ de l’insistance sur le travail de déchiffrage pour les élèves les plus faibles (qui distingue le manuel Syllabique-2 du manuel Syllabique-1) ;

d/ de l’ambition lexicale et littéraire des contenus donnés à lire (qui distingue Syllabique-2 de tous les autres manuels).

Cette enquête permet ainsi d’identifier ce que sont les modalités d’un apprentissage efficace de la lecture. Les chercheurs se gardent à cet égard d’opposer bloc à bloc méthode mixte et méthode syllabique : ils montrent en effet que tous les manuels de la mixte n’ont pas le même rendement, et qu’il en va de même des manuels de la syllabique. Ils en concluent que c’est la même loi, selon laquelle le rendement d’un apprentissage de la lecture est à la mesure de la priorité donnée au déchiffrage et de l’efficacité de son enseignement, qui explique à la fois l’efficacité supérieure de la syllabique et les différences de rendement des manuels au sein tant des méthodes mixtes que des méthodes syllabiques.

LouisBarthas a écrit:

Spinoza1670 a écrit:C'est mon 4000e message.  :vvv:  

Ça se fête !

Un verre de Gaillac et un morceau de pumpet

:devil: Merci LouisBarthas, c'était excellent !

Zagara a écrit:Je ne connais rien aux problématiques actuelles des méthodes d'apprentissage de la lecture.
Par contre je constate que dans toutes les sociétés européennes anciennes que je connais (Grèce et Rome antique, France médiévale...) on utilisait des méthodes alphabétiques qui allaient de la lettre vers le mot puis du mot vers la phrase.
Et du coup j'ai toujours cette affreuse impression : si ça a fonctionné pendant 2500 ans dans nombre de sociétés, pourquoi est-ce que ça ne marcherait plus aujourd'hui ? J'imagine qu'on peut opposer plein d'idées à cet argument naïf, mais quand même... les enfants ont les mêmes capacités cognitives quelle que soit la période historique, donc ce qui a été efficace par delà les siècles et les sociétés devrait marcher aujourd'hui, non ?

On ne peut pas comparer les méthodes alphabétiques anciennes et modernes de façon aussi simple.

Les méthodes alphabétiques modernes style Regimbeau (1866), Boscher 1 (1906), Boscher 2 (années 30-40), Boscher 3 (années 60), Léo et Léa (années 2000 pour la 1re édition), Taoki (vers 2008), etc. sont en rupture par rapport aux méthodes d'alphabétisation utilisées dans la première moitié du XIXe siècle où l'on étudiait toutes les lettres, puis toutes les syllabes, puis beaucoup de mots, même des mots rares ou scientifiques totalement hors de portée des petits (on avait ainsi des mots à lire comme "stratège", "florilège", "commisération"), puis enfin des phrases, ouf !

On passe en effet progressivement dans la deuxième moitié du XIXe siècle à des méthodes plus efficaces, plus rapides et donc plus motivantes :

Charles Defodon a écrit:La méthode Schüler (que nous avons choisie comme type de la méthode pour l'enseignement simultané de la lecture et de l'écriture) arrive vite aux mots prononcés et écrits. Ainsi la première page du livre de l'élève donne déjà ni, nu, uni, mi, muni. Ces mots sont ceux que permettent de composer le peu d'éléments qu'on a encore étudiés (i, u, n, m, soit les lettres les plus faciles à écrire). Si le mot par lui-même n'est pas intéressant pour l'enfant, on le fait entrer dans une phrase: « Le petit Paul est parti cette après midi pour la promenade, muni de son goûter, qu'il portait dans son panier. Muni de son goûter, cela veut dire qu'il portait son goûter avec lui... De quoi faut-il être muni quand on vient à l'école ? - De son livre, de son cahier... – Bien : vous avez compris. Ainsi donc, le petit Paul, partant pour la campagne, s'est muni de son goûter. Sauriez-vous écrire ce mot muni ? »

http://michel.delord.free.fr/buissonbook/dp-ecrilec.pdf

Désolée d'être hors sujet, mais qu'est-ce que la méthode Pumpet ? Est-elle alphabétique ou globale ? Elle a l'air excellente en tout cas.

Verdurette a écrit:Désolée d'être hors sujet, mais qu'est-ce que la méthode Pumpet ? Est-elle alphabétique ou globale ? Elle a l'air excellente en tout cas.

La méthode pumpet est excellente pour redonner du moral à un instituteur sortant épuisé de son école. Parfois, je dévore entièrement ma grosse part de pumpet dans la voiture avant de rentrer.
Le pumpet  (prononcer « poumpète ») est un délicieux feuilleté au citron de la Montagne noire tarnaise, - lourd et gras mais tellement bon ! - préparé avec de la farine, des œufs, du beurre, du sucre, du citron et parfois de la bergamote ; on en trouve aux coings, aux pommes, etc. Accompagné d'un Gaillac doux, c'est à tomber et vous remet d'une semaine de classe.
Pumpet

Ce fil est décidément de plus en plus intéressant

Je me permets de faire appel une nouvelle fois à l'expérience de Spinoza et des autres: ma maman a acheté Sami et Julie. Qu'en pensez-vous? Est-ce facile d'accès pour la maison? Est-ce pertinent? Tous vos conseils seront les bienvenus! Merci!

clap a écrit:ma maman a acheté Sami et Julie. Qu'en pensez-vous?

Au regard de ce que je vois ici, c'est une bonne méthode.

Ah oui, c'est bien les petits dessins sur la prononciation surtout pour mon fils qui a eu quelques soucis sur la prononciation de certains sons!

Voilà !!!
Maintenant, y'plus qu'à !!!

C'est intéressant de constater une fois de plus que ce sont les Mamies qui achètent une bonne méthode pour compenser celle de l'école !!!

Et puis, cet apprentissage bien structuré va assez vite rejoindre ce qu'il fait à l'école, le grand plus est qu'il aura vite compris que la lecture, ce n'est pas de la devinette !

Il est encore en GS mais en effet les grands-mères sont souvent en "première ligne", sans doute parce que la relation avec les enfants n'est pas la même.

clap a écrit:Il est encore en GS

Tu vois, moi j'ai appris avec la globale hyper globale et je zappe facilement certains mots !!!

S'il est en GS, c'est tout bon !!!
Mais il faudra un peu écrire les lettres au fur et à mesure de l'apprentissage : passer par l'écriture du son que l'on apprend à lire permet de le fixer encore mieux.

Ce sont les Mamies qui font le succès de la Méthode Boscher qui se vend dans les grandes surfaces !!!

Zagara a écrit:Je ne connais rien aux problématiques actuelles des méthodes d'apprentissage de la lecture.
Par contre je constate que dans toutes les sociétés européennes anciennes que je connais (Grèce et Rome antique, France médiévale...) on utilisait des méthodes alphabétiques qui allaient de la lettre vers le mot puis du mot vers la phrase.
Et du coup j'ai toujours cette affreuse impression : si ça a fonctionné pendant 2500 ans dans nombre de sociétés, pourquoi est-ce que ça ne marcherait plus aujourd'hui ? J'imagine qu'on peut opposer plein d'idées à cet argument naïf, mais quand même... les enfants ont les mêmes capacités cognitives quelle que soit la période historique, donc ce qui a été efficace par delà les siècles et les sociétés devrait marcher aujourd'hui, non ?

Par delà les siècles, nous sommes arrivés aux machines à écrire puis aux claviers d'ordinateurs en passant bien sûr par l'écriture "à la main" ...

Et comment écrivons-nous, sur nos claviers ?
Lettre après lettre ... jamais globalement ...

Sapotille a écrit:

Zagara a écrit:Je ne connais rien aux problématiques actuelles des méthodes d'apprentissage de la lecture.
Par contre je constate que dans toutes les sociétés européennes anciennes que je connais (Grèce et Rome antique, France médiévale...) on utilisait des méthodes alphabétiques qui allaient de la lettre vers le mot puis du mot vers la phrase.
Et du coup j'ai toujours cette affreuse impression : si ça a fonctionné pendant 2500 ans dans nombre de sociétés, pourquoi est-ce que ça ne marcherait plus aujourd'hui ? J'imagine qu'on peut opposer plein d'idées à cet argument naïf, mais quand même... les enfants ont les mêmes capacités cognitives quelle que soit la période historique, donc ce qui a été efficace par delà les siècles et les sociétés devrait marcher aujourd'hui, non ?

Par delà les siècles, nous sommes arrivés aux machines à écrire puis aux claviers d'ordinateurs en passant bien sûr par l'écriture "à la main" ...

Et comment écrivons-nous, sur nos claviers ?
Lettre après lettre ...  jamais globalement ...

Quoique, avec le clavier prédictif, ...

Bonjour,

J'utilise ce fil pour ne pas en créer un nouveau. J'ai des questions de maman inquiète à poser.

Ma fille est en MS et adooooore écrire. Elle est très très demandeuse. C'est super me direz-vous, mais j'ai peur qu'en répondant à ses demandes nous n'ancrions de mauvaises habitudes.

Je m'explique. Elle demande régulièrement comment s'écrit tel ou tel mot et nous le lui dictons parce que nous n'avons aucune raison de ne pas répondre à sa demande. Le problème est que très souvent elle mémorise parfaitement la séquence dès la première fois. Du coup, elle apprend de manière globale, non ?

Quand la situation s'y prête, je lui demande ce qu'elle entend pour essayer d'appuyer sur l'idée que les lettres servent à transcrire des sons. Mais c'est encore bien difficile pour elle qui en est au stade où elle entend surtout des syllabes et au mieux le premier phonème du mot.

D'autant que son doudou s'appelle Théophile ... ( c'est pas nous qui avons choisi). Du coup, il a fallu que j'explique à mademoiselle le fonctionnement du H. Là aussi, il a bien fallu que je réponde à ses demandes. J'avais anticipé les questions " comment on fait les bébés ? " et " pourquoi ta maman elle est morte, tu vas mourir aussi ? " mais pas " pourquoi le P on l'entend pas et puis le H des fois oui des fois non ? " . Ce qui est bête j'en conviens, puisque le problème se pose avec son prénom aussi. Bref, dans la panique, je lui ai dit que le H était magique et que quand il donnait la main à certaines lettres, ça faisait un son nouveau. J'ai ressortis la baguette magique quand il a fallu lui expliquer OU. Du coup, j'ai bien peur d'avoir mis la charrue avant les bœufs puisque ces explications un brin foireuses sont venues bien avant la progression normale suivie par la maîtresse.
Bon, entre temps j'ai branché mon cerveau et ai pensé à botter en touche. L'efficacité de cette stratégie est toutefois bien pauvre puisque pour elle, je suis une maîtresse de lecture.

Bref, que dois-je faire ?

Avis de non spécialiste: continuez à répondre à ses questions et lui montrer le dessin animé des Alphas (qui parlent aussi de lettres se tenant la main pour créer un nouveau son je crois), et vérifiez la tenue de son stylo si elle écrit déjà.

MelanieSLB a écrit:Avis de non spécialiste: continuez à répondre à ses questions et lui montrer le dessin animé des Alphas (qui parlent aussi de lettres se tenant la main pour créer un nouveau son je crois), et vérifiez la tenue de son stylo si elle écrit déjà.

Avis de non-spécialiste : ne boudez pas votre plaisir, ne boudez pas le sien. Laissez-la profiter de ces belles découvertes. Pour une fois que les théories constructivistes sont vraies. Et mettez l'accent sur la graphie. D'abord parce que c'est le programme de MS (ou en tout cas l'était). Surtout parce qu'il y a une rétroaction positive entre apprentissage de la lecture et apprentissage de l'écriture.

Avis également de non spécialiste, mais mes filles sont semblables à la vôtre. Réjouissez-vous, accompagnez la dans cette découverte.
Quant aux théories constructivistes, elles marchent, oui... Avec nos gosses, entre autres parce que nous les avons éveillés, parce qu'ils entendent parler une langue riche et grammaticalement correcte, etc.

archeboc a écrit:Avis de non-spécialiste : ne boudez pas votre plaisir, ne boudez pas le sien. Laissez-la profiter de ces belles découvertes.

Je dirais la même chose, et j'ajouterais que si elle est très demandeuse d'apprendre à lire et à écrire, à ce moment-là il est possible d'introduire, en plus de ses jeux spontanés, une méthode plus rigoureuse, à condition que ça reste un jeu pour elle.

Ne pas se faire d'illusion : les "spécialistes" en connaissent rarement plus sur la question que les non-spécialistes.

Ne pas sacraliser l'apprentissage de la lecture, ni de l'écriture. Quand elle a demandé pour "comment on fait les bébés", tu n'as pas eu peur de ne pas coller à 100 % au cours de SVT de dans 10 ans ! Tu as fait une réponse adaptée à son âge et proche de la réalité, même si pas 100 % scientifique.

Pour la lecture, quel bonheur que de partager des découvertes avec son propre gamin, il ne faut pas s'en priver. Répondre à ses questions. Super, le coup des lettres magiques ! C'est très bien !

Pourquoi s'inquiéter ? En fait, en lecture, tu as toutes les réponses. Tu sais très bien que le H fait ph, fait ch, parfois ne fait rien, parfois ne fait rien alors qu'on s'attendrait à ce qu'il fasse ch. C'est comme ça, c'est dans la langue. Voilà. Dans Chloé, ça ne fait pas le même son que dans Chaïma.

En écriture, veille à la tenue du crayon, en rectifiant en douceur si elle le tient mal.

Et non, elle n'apprend pas de manière globale, puisqu'elle identifie que le H ne fait rien, donc elle a compris le système de la combinatoire.

Et puis, scoop : un peu de lecture globale n'a jamais tué personne, c'est le fait de l'ériger en système d'apprentissage qui est dramatique. Sinon, oui, les gamins reconnaissent spontanément des mots, ce n'est pas un problème si on ne le systématise pas sans explication sur les valeurs des lettres.