Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

Babayaga a écrit: "Le commerce l'a rendu puissante."

Ah non, là, il y a faute ! Qu'est-ce que c'est que cette horreur ?

LouisBarthas a écrit:Malherbe, Vaugelas ainsi que la Grammaire de Port-Royal préconisaient cette invariabilité : Le commerce l'a RENDU puissante

Je suis bien contente de la réaction de Cripure. Cet exemple me gêne horriblement.
Dans tous les cas, renvoyer à Malherbe, c'est assez douteux : l'usage a changé depuis.

D'ailleurs, après lecture du §789 de Grevisse sus-cité, il me semble bien qu'à part ce "rendu puissantes", qui n'est pas une citation d'auteur, et un "tu m'as fait bien belle" de Claudel qui est un discours direct (donc dont la correction n'est pas fiable), tous les exemples relèvent d'une proposition infinitive sous-entendue comme dans le cas de croire. Donc ce n'est pas le même type de phrase.

Cripure a écrit:

Babayaga a écrit: "Le commerce l'a rendu puissante."

Ah non, là, il y a faute ! Qu'est-ce que c'est que cette horreur ?

Ben j'ai été surprise, je n'ai pas le GrEvisse sous la main, mais je reprenais l'exemple donné par LouisBarthas issu du Bon Usage, avec aussi "cette robe, vous l'avez cru belle", sur le même modèle.

Babayaga a écrit:

Cripure a écrit:

Babayaga a écrit: "Le commerce l'a rendu puissante."

Ah non, là, il y a faute ! Qu'est-ce que c'est que cette horreur ?

Ben j'ai été surprise, je n'ai pas le GrEvisse sous la main, mais je reprenais l'exemple donné par LouisBarthas issu du Bon Usage, avec aussi "cette robe, vous l'avez cru belle", sur le même modèle.

il me semble que le non accord de "vous l'avez cru belle" s'explique par le fait qu'avec le verbe croire, le cod n'est pas seulement "la robe" mais l'ensemble, avec un auxiliaire sous-entendu: "vous l'avez cru* être belle": le cod complet n'est pas entièrement antéposé au participe.
Dans l'exemple:
"le commerce l'a rendue puissante, le verbe "rendre" a bien pour cod "l'"(elle) auquel il attribue, comme un verbe d'état, un attribut-du COD- (on ne pourrait pas comprendre: *le commerce l'a rendue être puissante.
Donc dans le premier cas l'accord est facultatif, dans le deuxième obligatoire.
Enfin si vous me suivez. Smile

(bref, je suis crue sinon je suis cuite:P Razz

)

Je te suis parfaitement et je ne comprends pas non plus "rendu puissante" alors que je conçois "cru belle".

ce n'est pas la même construction:
le verbe croire peut se construire avec un simple COD, sans attribut:: "il la croit/ il croit qu ' elle est belle." ou alors on construit:"il la croit<être> belle, il l'a cru -ou crue- belle"
pas le verbe rendre(dans le sens de "faire devenir)qui a besoin de l'attribut: il la rend ...? avec ce verbe rendre, on a un simple et banal accord du participe passé avec le COD placé devant.
c'est comme si je dis: "ils les ont appelées "mesdames", ils les ont nommées directrices.
(il est où le smiley qui tire la langue en s'essuyant le front? C'est coton cette histoire:D Very Happy

)

Bah, finalement, si on s'en tient à l'accord du participe avec COD placé devant, quelle que soit la nature et le type du COD, on s'en sort.

abricotedapi a écrit:

LouisBarthas a écrit:Malherbe, Vaugelas ainsi que la Grammaire de Port-Royal préconisaient cette invariabilité : Le commerce l'a RENDU puissante

Oh, vous savez, les arguments d'autorité...
Ce qui m'apparaît, c'est que l'invariabilité, dans les exemples de ce post, est toujours illogique.
Le commerce l'[cette nation] a rendue puissante >> cette nation rendue puissante par le commerce.
Pas d'hésitation à avoir.

Babayaga a écrit:

Cripure a écrit:

Babayaga a écrit: "Le commerce l'a rendu puissante."

Ah non, là, il y a faute ! Qu'est-ce que c'est que cette horreur ?

Ben j'ai été surprise, je n'ai pas le GrEvisse sous la main, mais je reprenais l'exemple donné par LouisBarthas issu du Bon Usage, avec aussi "cette robe, vous l'avez cru belle", sur le même modèle.

Plus je lis les exemples de ce post, plus je suis certain de compter la faute si je trouve ces monstres dans une copie. On marche sur la tête, là.

Celeborn a écrit:

Babayaga a écrit:En fait je me mélange les pinceaux, au final je crois que je préfère le non accord dans tous les cas.

Et ça tombe bien, car c'est correct .

Mais l'accord est correct aussi .

Elle est pas belle, la vie avec Grevisse ?

Mouais. C'est pas un Belge ? "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ? - Page 3 248604097

Babayaga a écrit:Bah, finalement, si on s'en tient à l'accord du participe avec COD placé devant, quelle que soit la nature et le type du COD, on s'en sort.

Comme toujours, c'est quand on veut simplifier qu'on complique.

abricotedapi a écrit:

LouisBarthas a écrit:Malherbe, Vaugelas ainsi que la Grammaire de Port-Royal préconisaient cette invariabilité : Le commerce l'a RENDU puissante

ils l'ont préconisé mais cet accord ne s'est pas "installé": ils ont voulu "simplifier" la langue (on n'accorde pas un participe suivi d'un attribut): comme à chaque fois qu'on veut simplifier la langue d'autorité, elle résiste, et cela crée un nouveau problème de logique.

Iphigénie, on le monte quand, notre duo comique ?

"ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ? - Page 3 2320853811

je dirais même plus: oui quand? :lol: :lol:

Cripure a écrit:Plus je lis les exemples de ce post, plus je suis certain de compter la faute si je trouve ces monstres dans une copie.

Bon, "cru détruites" alors ? Very Happy

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Plus je lis les exemples de ce post, plus je suis certain de compter la faute si je trouve ces monstres dans une copie.

Bon, "cru détruites" alors ?

Non.
Et ces EdT ? Je les ai crus finis, les ai pensés parfaits, mais point ne les vois-je ! Twisted Evil

Cripure a écrit:Et ces EdT ? Je les ai crus finis, les ai pensés parfaits, mais point ne les vois-je !

En attente des BMP, TZR, postes partagés... Very Happy