Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

LadyC a écrit:

Babayaga a écrit:

grandesvacances a écrit:Mais on n'a pas cru les pages. On a cru que les pages étaient détruites.

Pour moi le COD c'est "les pages détruites", et il y a une élision quelque part, car on ne croit pas les pages, effectivement.

On ne croit pas les pages, sauf avec une construction croire + COD + attribut du COD ; plus fréquent avec une personne : "Cet homme, je l'ai cru mort." Je n'ai pas cru l'homme tout court, je l'ai cru mort.

Merci. Je cherchais un exemple autre pour expliquer ce que je n'arrivais pas à expliquer.

Théoleprof a écrit:qui l'eu cru ou qui l'eut cru ? :Lool:

?

grandesvacances a écrit:Mais on n'a pas cru les pages. On a cru que les pages étaient détruites.

Vraiment ? On a bien cru les pages détruites (et on a perdu les pages arrachées, mais c'est tout autre chose Razz

) !

Ah mais je suis frustrée là, j'attendais une explication comme quoi l'accord était possible, parce que je retourne dans tous les sens celle de Celeborn, je n'arrive pas à comprendre.

Pseudo a écrit:Donc :
1/ Ces pages qu'on avait cru détruire le COD de "cru" est "détruire ces pages" et "qu'" reprend bien "pages", mais est COD de "détruire"
2/ Ces pages qu'on avait crues détruites "qu'" est bien COD de "croire"

En fait j'ai du mal à considérer les pages comme COD, mais je commence à me faire à l'idée, avec l'exemple de Lady aussi...

Le sexe des anges...

En attendant je suis d'accord avec LadyC. Mais prête à être convaincue du contraire, et lycée de Versailles. Razz

Babayaga a écrit:En fait j'ai du mal à considérer les pages comme COD, mais je commence à me faire à l'idée, avec l'exemple de Lady aussi...

Et avec "ces pages qu'on avait trouvées mutilées" ? C'est plus clair ?

Ca me fait penser à "Tiens, toi qui es prof de français, tu dois savoir..." Vous aussi vous l'entendez souvent ? :lol:
Et à chaque fois je me dis "~~merde~~ zut, une question piège juste pour vérifier si je suis une déesse de la langue française ". Razz

Plumebleue a écrit:Ca me fait penser à "Tiens, toi qui es prof de français, tu dois savoir..." Vous aussi vous l'entendez souvent ? :lol:
Et à chaque fois je me dis "~~merde~~ zut, une question piège juste pour vérifier si je suis une déesse de la langue française ".

ces profs que l'on avait cru(e) (s) savant(e)s :lol: :lol: :lol:

:lol:

Babayaga a écrit:En fait j'ai du mal à considérer les pages comme COD, mais je commence à me faire à l'idée, avec l'exemple de Lady aussi...

Je ne sais pas si ça va t'aider, mais à tout hasard...
"J'ai cru (que) ces pages (étaient) détruites" = "J'ai cru [ces pages (avoir été) détruites]COD" ; techniquement, c'est la proposition infinitive avec auxiliaire être qui est COD (et qu'on peut remplacer par exemple par le pronom neutre le : "je l'ai cru"). Mais le contenu de la proposition peut être "contaminé" par le statut, normalement (logiquement, strictement) global, de COD.
Il faut remarquer ici que "ces pages", techniquement, est sujet de "(avoir été) détruites" ; mais (1) en français (alors qu'en latin c'est plus rare), l'auxiliaire être est omis, ce qui facilite la "contamination" (à un mot près, "j'ai cru cet homme" // "j'ai cru cet homme mort"... facile de confondre la construction où "cet homme" est COD de "ai cru" et celle où il est sujet de "(être) mort", qui, sans l'auxiliaire, ressemble beaucoup à un adjectif qualificatif), (2) "(avoir été) détruites" est détruire au passif : le sujet d'un verbe passif est le COD de ce verbe à l'actif, l'objet de l'action elle-même - et il est beaucoup plus instinctif de le considérer comme tel : on peut bien dire tant qu'on voudra "La souris a été mangée par le chat", quand on se représente la scène, la souris subit l'action, elle n'en est guère "sujet".

Du coup, on peut écrire :
- "Ces pages que j'ai cru (avoir été) détruites", où l'on considère que le COD de "ai cru" est la proposition entière (donc un élément neutre, qui n'appelle pas l'accord du participe passé ; et "que" n'est que le support permettant de représenter "ces pages" à l'intérieur de la proposition relative.
- "Ces pages que j'ai crues détruites", où le statut de COD a "contaminé" "ces pages" ; d'autant plus facilement que quand on passe à la construction avec le pronom relatif, la "contamination" (le marquage de "ces pages"="que" comme COD) est très naturelle : "que" ne peut pas être COD de "(avoir été) détruites", il est naturel de le considérer comme COD de "ai cru".

:lecteur:

Voilà ce qu'en dit Grevisse (Savoir accorder le participe passé, Duculot, 1983, X.- Participe passé suivi d'un attribut d'objet) : professeur

a) Le participe passé suivi d'un attribut d'objet direct s'accorde avec cet objet direct si celui-ci précède :

Cette maison, je l'avais crue toute proche.
Acceptez ces fleurs : je les aurais voulues plus belles.

b) Mais souvent aussi, les auteurs laissent invariables ce participe passé :

Qui les eût cru si pleins de sang ? (Montherlant)
Une vie qu'on aurait voulu belle. (A. Maurois)

N.B. - Dans la pratique, on peut, au choix, accorder ce participe ou le laisser invariable. :acl:

Cripure a écrit:

Babayaga a écrit:En fait j'ai du mal à considérer les pages comme COD, mais je commence à me faire à l'idée, avec l'exemple de Lady aussi...

Et avec "ces pages qu'on avait trouvées mutilées" ? C'est plus clair ?

C'est plus clair avec un adjectif : les pages que j'ai trouvées nulles.
C'est similaire ? On peu aussi dire : les pages que j'ai trouvé nulles ?

Non, parce qu'il n'y a pas de verbe ni d'auxiliaire être sous-entendu ici (parce que "nulle" est un adjectif et non un participe passé, qui implique l'auxiliaire être sous-entendu) ; "les pages"="que" est bien COD de "ai trouvé(es)".

moi je m'en tiendrais à ce que dit Grévisse Wink

Une vie qu'on aurait voulu belle. (A. Maurois)

ou:

je les aurais voulues plus belles.

donc:
tu fais comme tu veux: elle est pas belle la grammaire française? Pourquoi la compliquer? :lol:

Pseudo a écrit:

varia a écrit:
En tout cas je vois que Pseudo a sacrément progressé en orthographe, chapeau et persévérance !

Oui, tu as vu, maintenant je me trompe là ou même les profs de français se trompent ! Je suis trop fière ! :Lool:

Au moins tu es capable de participer à un débat sur les mêmes questions épineuses qu'eux ! Et d'ailleurs tu ne t'es pas trompée non plus...

iphigénie a écrit:moi je m'en tiendrais à ce que dit Grévisse

Une vie qu'on aurait voulu belle. (A. Maurois)

ou:

je les aurais voulues plus belles.

donc:
tu fais comme tu veux: elle est pas belle la grammaire française? Pourquoi la compliquer? :lol:

La façon dont Grevisse (on dit GrEvisse) concevait la langue était d'une grande sagesse, sans dogmatisme.

Le Bon Usage, n° 1921, N.B. (Duculot, 1980) :

"- Cependant il n'est pas rare qu'on laisse ce participe invariable (Malherbe, Vaugelas ainsi que la Grammaire de Port-Royal préconisaient cette invariabilité : Le commerce l'a RENDU puissante), parce qu'on a vaguement conscience que le participe avec l'attribut semblent former un bloc dans lequel le participe n'a pas assez d'indépendance pour pouvoir se prêter à l'accord.
Sant doute, si l'on porte la question sur le terrain de la logique, on pourra observer :
1° que l'accord est demandé quand le pronom qui précède le participe est réellement un complément d'objet direct : Cette robe, vous l'avez FAITE large ;
2° que l'accord ne devrait pas se faire quand le pronom qui précède n'est pas réellement et au sens plein un complément d'objet direct : Cette robe, vous l'avez CRU belle.
- Mais l'usage ne tient aucun compte de ces distinguos de logiciens."

iphigénie a écrit:

Plumebleue a écrit:Ca me fait penser à "Tiens, toi qui es prof de français, tu dois savoir..." Vous aussi vous l'entendez souvent ? :lol:
Et à chaque fois je me dis "~~merde~~ zut, une question piège juste pour vérifier si je suis une déesse de la langue française ".

ces profs que l'on avait cru(e) (s) savant(e)s :lol: :lol: :lol:

Ces filles d'Agamemnon qu'on avait crues cuites Razz

LadyC a écrit:Non, parce qu'il n'y a pas de verbe ni d'auxiliaire être sous-entendu ici (parce que "nulle" est un adjectif et non un participe passé, qui implique l'auxiliaire être sous-entendu) ; "les pages"="que" est bien COD de "ai trouvé(es)".

Mais dans l'exemple du GrEvisse, c'est pourtant un adjectif : "Le commerce l'a rendu puissante."

Pseudo a écrit:

Celeborn a écrit:

Théoleprof a écrit:qui l'eu cru ou qui l'eut cru ? :Lool:

Ni l'un ni l'autre .

Ah ! J'ai eu peur un instant ! Qui l'eût cru !

désolé d'avoir semé le doute :lol:

iphigénie a écrit:moi je m'en tiendrais à ce que dit Grévisse

Une vie qu'on aurait voulu belle. (A. Maurois)

ou:

je les aurais voulues plus belles.

donc:
tu fais comme tu veux: elle est pas belle la grammaire française? Pourquoi la compliquer? :lol:

Mais pour moi il y a une différence entre les deux exemples. Dans le premier exemple, le pronom relatif COD est avant le sujet, donc un peu plus loin du verbe et de son participe passé, du coup j'aurais tendance à ne pas accorder. Sauf que là ce n'est pas un participe passé mais un adjectif, donc j'aurais accordé. Mais mettons que la phrase ait été la suivante : "une vie qu'on aurait voulu détruite", j'aurais privilégié le non accord.

Et dans le second exemple où le COD est juste avant le verbe conjugué, j'aurais davantage tendance à accorder le participe : "Je les aurais voulues détruites."

Mais je ne sais pas si j'ai raison, pour l'instant aucun texte posté ne vient étayer mon sentiment.

En fait je me mélange les pinceaux, au final je crois que je préfère le non accord dans tous les cas.

Babayaga a écrit:En fait je me mélange les pinceaux, au final je crois que je préfère le non accord dans tous les cas.

Et ça tombe bien, car c'est correct Very Happy

.

Mais l'accord est correct aussi Very Happy

.

Elle est pas belle, la vie avec Grevisse ? Razz

dorénavant je l'appellerai le beau Goosse Razz

Babayaga a écrit: "Le commerce l'a rendu puissante."

Ah non, là, il y a faute ! Qu'est-ce que c'est que cette horreur ?