Les mises à jour du site "Vive la vie moderne !" de Luigi B.

S'il sont contraints à d'aussi basses manoeuvres, c'est qu'ils doivent avoir un peu de mal à contre-argumenter sérieusement.

Marie Laetitia a écrit:

doctor who a écrit:Sur twitter, on attaque luigi en faisant semblant de croire qu'il a dit que l'immigration était un handicap pour réussir à PISA.
#jetrouvecequejecherche

C'est effectivement d'une malhonnêteté... :|

C'est un procédé classique pour miner le raisonnement qui dérange, on le retrouve partout, y compris dans la défense d'un certain type de féminisme, la lutte contre l'homophobie et autres. Ca vaut ce que ça vaut, ça va bien avec twitter et le reste.

@mgb Oui j'ai reporté à l'envers les chiffres dans la note. Je rectifie dès que j'ai un peu de réseau. J'ai dû boucler trop vite avant de partir.

Bonne remarque ML : j'éditerai à mon retour.

Merci pour votre soutien à tous.

doctor who a écrit:Sur twitter, on attaque luigi en faisant semblant de croire qu'il a dit que l'immigration était un handicap pour réussir à PISA.
#jetrouvecequejecherche

V.Marchais a écrit:S'il sont contraints à d'aussi basses manoeuvres, c'est qu'ils doivent avoir un peu de mal à contre-argumenter sérieusement.

Je crois surtout qu'ils ne comprennent rien : cela fait longtemps que j'ai de gros doutes sur leur qualité intellectuelle.
La preuve que même les concours "élitistes" de l'enseignement ne permettent pas de recruter que des gens intelligents.

Faut-il vraiment abolir ces concours et descendre encore plus bas ?



Luig, j'ai un problème : j'ai "liké" (ouh que c'est laid) ton article sur la Finlande mais je ne réussis pas à le partager.
Warum ?

V.Marchais a écrit:S'il sont contraints à d'aussi basses manoeuvres, c'est qu'ils doivent avoir un peu de mal à contre-argumenter sérieusement.

Ils ne contre argumentent jamais. Quand d'aventure, je discute avec Guillaume Caron, auquel je reconnais une honnêteté dans son engagement, une certaine passion dans son métier, mais dont je ne suivrais jamais au grand jamais les pratiques et démarches, on en arrive toujours très vite à un point unique et invariant par conséquent : que chacun fasse comme il le veut est un problème, vivement que nous soyons tous obligés de faire comme lui

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:S'il sont contraints à d'aussi basses manoeuvres, c'est qu'ils doivent avoir un peu de mal à contre-argumenter sérieusement.

Ils ne contre argumentent jamais. Quand d'aventure, je discute avec Guillaume Caron, auquel je reconnais une honnêteté dans son engagement, une certaine passion dans son métier, mais dont je ne suivrais jamais au grand jamais les pratiques et démarches, on en arrive toujours très vite à un point unique et invariant par conséquent : que chacun fasse comme il le veut est un problème, vivement que nous soyons tous obligés de faire comme lui

Et surtout : "avant on enseignait très mal."

Bon du coup, je suis allé voir par curiosité qui pourrissait Luigi : je n'ai pas été surpris mais finalement je reconnais à certains une relative cohérence.
Luigi évoque la part importante d'enfants non natifs en France comparativement à la Finlande et d'aucuns en "déduisent" (excusez, je n'ai pas trouvé d'autre verbe plus adapté à ce contre-raisonnement) qu'il reproche les résultats PISA de la France aux immigrés.
Ma première réaction est de me dire que c'est un procédé rhétorique qui marche peut-être auprès de gens en détresse intellectuelle.
A la réflexion, je crois que c'est peut-être plus que cela : en remplaçant dans ce raisonnement à deux balles le mot "immigrés" par l'expression "enfants issus de couches défavorisées", on obtiendrait très vite qu'il ne faut pas donner plus d'aide aux bahuts situés dans des quartiers pauvres, car cela serait stigmatiser ces populations, auxquelles on ne peut reprocher les résultats de l'école française.
Et finalement, c'est bien ce que pense une partie de ces gens, qui ont soutenu la réforme de l'éducation prioritaire de NVB, allant jusqu'à pourrir un peu partout les collègues qui se battaient pour conserver les moyens qu'on allait leur retirer.
Mais bon, je conçois bien qu'on ne peut pas être à la fois de gauche et encarté au Parti Socialiste, comme beaucoup de ces tristes sires : on préfère jouer le godillot, et on abandonne ses rêves de justice sociale...

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:S'il sont contraints à d'aussi basses manoeuvres, c'est qu'ils doivent avoir un peu de mal à contre-argumenter sérieusement.

Ils ne contre argumentent jamais. Quand d'aventure, je discute avec Guillaume Caron, auquel je reconnais une honnêteté dans son engagement, une certaine passion dans son métier, mais dont je ne suivrais jamais au grand jamais les pratiques et démarches, on en arrive toujours très vite à un point unique et invariant par conséquent : que chacun fasse comme il le veut est un problème, vivement que nous soyons tous obligés de faire comme lui

J'aime beaucoup son plaidoyer pour Twitter à l'école, c'est vrai que la situation est très comparable à celle d'un tableau :
"Certains hurlent contre Twitter à l'école parce que c'est une entreprise privée ... Qu'on fasse retirer les tableaux, ces objets de profits"

Il a raison, exigeons aussi de nos élèves qu'ils n'achètent plus de livres puisqu'ils enrichissent de manière éhontée des maisons d'édition.

Sur le même sujet d'utilisation en classe de ces outils, il y avait aussi une expérience très intéressante en lycée, la création d'un profil Facebook au nom d'Emma Bovary, les élèves devant poster sur son mur des messages cohérents avec son histoire. Mais par principe, je m'interdis d'utiliser Facebook, Twitter ou d'autres réseaux 'sociaux' en cours, nos élèves y passent assez de temps, nous devons justement leur proposer un autre espace culturel. D'autant que ces sociétés n'ont rien de philanthropique et que les données privées y sont pillées, analysées et exploitées commercialement, sans parler des scandales d'achats de followers ou d'amis. Bref, que ceux qui veulent l'utiliser le fassent, c'est leur liberté, si moi je refuse, qu'on ne vienne pas me chercher des noises.

Le tweet concernant le raccourci zemmourien sur l'article de Loys ("Allons donc … le raccourci entre immigration et mauvais résultats à PISA ? Oui, oui @loysbonod le fait !") a déjà été commenté, c'est vraiment bas du plafond. Il surnomme d'ailleurs Loys le pourrisseur du web, sympa le gars, très ouvert d'esprit quoi.
Il ne comprend pas non plus que des enseignants se plaignent de la baisse des horaires hebdomadaires par discipline au prétexte qu'en les rétablissant cela ferait des semaines avec 50h de cours : qu'on ne vienne alors pas nous titiller sur les résultats Pisa parce qu'avec tout ce qui a été sacrifié, il est impossible d'avoir un niveau correct en fin de lycée, il ne faut pas mentir sur ce point. Ce sont d'ailleurs les enfants des familles les plus défavorisées qui pâtissent le plus de ces décisions et ce n'est pas fini. Pour des gens qui se veulent les champions de l'égalité (des chances, des territoires, sociales), ça se pose là!

Edukactus sur le sujet des réseaux sociaux : https://edukactus.wordpress.com/2014/12/26/reseau-sociaux-un-lyceen-hospitalise-pour-une-indigestion-de-photos-de-repas/

Juste une information : le surnom de Loys vient de Loys lui-même.
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

Isis39 a écrit:Juste une information : le surnom de Loys vient de Loys lui-même.
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

On remarquera que le mot "pourrisseur" ne figure nul part dans l'article. Le surnom ne vient donc pas vraiment de lui-même : il a été fabriqué par des collègues qui visiblement ne l'apprécient pas pour casser régulièrement du sucre sur son dos en le réduisant à ce mot.

Isis39 a écrit:Juste une information : le surnom de Loys vient de Loys lui-même.
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

Pardon, vous parlez de quelle information? C'est lui-même qui s'est auto-proclamé pourrisseur du web? Ou a-t-il intitulé un article 'Comment j'ai pourri le web'?
Je crois qu'entre les deux il y a me semble-t-il un biais très différent dans l'utilisation de mots de la même famille...

Roumégueur Ier a écrit:

Isis39 a écrit:Juste une information : le surnom de Loys vient de Loys lui-même.
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

Pardon, vous parlez de quelle information? C'est lui-même qui s'est auto-proclamé pourrisseur du web? Ou a-t-il intitulé un article 'Comment j'ai pourri le web'?
Je crois qu'entre les deux il y a me semble-t-il un biais très différent dans l'utilisation de mots de la même famille...

C'est l'arroseur arrosé, non ? Comment s'étonner de ce surnom après ce titre qui l'a fait passer dans les médias ?

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:Juste une information : le surnom de Loys vient de Loys lui-même.
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

On remarquera que le mot "pourrisseur" ne figure nul part dans l'article. Le surnom ne vient donc pas vraiment de lui-même : il a été fabriqué par des collègues qui visiblement ne l'apprécient pas pour casser régulièrement du sucre sur son dos en le réduisant à ce mot.

Parler de "pourrir" le web n'est pas neutre !

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:Juste une information : le surnom de Loys vient de Loys lui-même.
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

On remarquera que le mot "pourrisseur" ne figure nul part dans l'article. Le surnom ne vient donc pas vraiment de lui-même : il a été fabriqué par des collègues qui visiblement ne l'apprécient pas pour casser régulièrement du sucre sur son dos en le réduisant à ce mot.

Parler de "pourrir" le web n'est pas neutre !

Ce n'est pas neutre, mais c'est juste un titre décrivant une expérience menée de façon ponctuelle. C'est surtout le fait d'en faire un surnom ad vitam eternam dans une intention clairement détestable qui n'est pas neutre.

Je crois que l'une des causes de la grande faillite de l'enseignement c'est que les gens ne pensent plus par eux-mêmes ni ne réfléchissent vraiment: ils réagissent sur-émotivement selon le clan où ils s'inscrivent (et c'est vrai jusqu'au sommet, hélas, voir les dernières décisions prises là-haut, qui à coup sûr vont nous tirer du pétrin ), les rumeurs du net qui leur arrivent, qu'ils interprètent toujours de façon univoque   et avec une violence inouïe; chacun fonce dans son mur avec certitude, conviction à coup sûr sincère, (la sincérité n'a pas besoin de vérité, d'ailleurs), et aveuglement absolu...
Donc Loys est un "pourrisseur": c'est bien, ça rentre dans l'étendue de lettres et de pensée de twitter.
Et ce n'est lu qu'à l'intérieur de la chapelle de toute façon: je suis toujours étonnée lorsqu'on cite une obscure célébrité du net: qui est ce Caron-là par exemple? Quelle est l"importance de ses propos ?
What else?

Roumégueur Ier a écrit:

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:S'il sont contraints à d'aussi basses manoeuvres, c'est qu'ils doivent avoir un peu de mal à contre-argumenter sérieusement.

Ils ne contre argumentent jamais. Quand d'aventure, je discute avec Guillaume Caron, auquel je reconnais une honnêteté dans son engagement, une certaine passion dans son métier, mais dont je ne suivrais jamais au grand jamais les pratiques et démarches, on en arrive toujours très vite à un point unique et invariant par conséquent : que chacun fasse comme il le veut est un problème, vivement que nous soyons tous obligés de faire comme lui

En fait, très simplement, pour contre-argumenter ou simplement discuter, il faut admettre que l'autre puisse avoir un point de vue légitime. Sans quoi, on ne discute pas, on moque, on méprise ou on assassine. La violence de certaines oppositions devrait alarmer leurs auteurs, si annihiler le point de vue de l'autre ne suffit pas à les inquiéter.

Roumégueur Ier a écrit:
J'aime beaucoup son plaidoyer pour Twitter à l'école, c'est vrai que la situation est très comparable à celle d'un tableau :
"Certains hurlent contre Twitter à l'école parce que c'est une entreprise privée ... Qu'on fasse retirer les tableaux, ces objets de profits"

Il a raison, exigeons aussi de nos élèves qu'ils n'achètent plus de livres puisqu'ils enrichissent de manière éhontée des maisons d'édition.

Sur le même sujet d'utilisation en classe de ces outils, il y avait aussi une expérience très intéressante en lycée, la création d'un profil Facebook au nom d'Emma Bovary, les élèves devant poster sur son mur des messages cohérents avec son histoire. Mais par principe, je m'interdis d'utiliser Facebook, Twitter ou d'autres réseaux 'sociaux' en cours, nos élèves y passent assez de temps, nous devons justement leur proposer un autre espace culturel. D'autant que ces sociétés n'ont rien de philanthropique et que les données privées y sont pillées, analysées et exploitées commercialement, sans parler des scandales d'achats de followers ou d'amis. Bref, que ceux qui veulent l'utiliser le fassent, c'est leur liberté, si moi je refuse, qu'on ne vienne pas me chercher des noises.

Le tweet concernant le raccourci zemmourien sur l'article de Loys ("Allons donc … le raccourci entre immigration et mauvais résultats à PISA ? Oui, oui @loysbonod le fait !") a déjà été commenté, c'est vraiment bas du plafond. Il surnomme d'ailleurs Loys le pourrisseur du web, sympa le gars, très ouvert d'esprit quoi.

ah oui quand même! :shock:

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

On remarquera que le mot "pourrisseur" ne figure nul part dans l'article. Le surnom ne vient donc pas vraiment de lui-même : il a été fabriqué par des collègues qui visiblement ne l'apprécient pas pour casser régulièrement du sucre sur son dos en le réduisant à ce mot.

Parler de "pourrir" le web n'est pas neutre !

Ce n'est pas neutre, mais c'est juste un titre décrivant une expérience menée de façon ponctuelle. C'est surtout le fait d'en faire un surnom ad vitam eternam dans une intention clairement détestable qui n'est pas neutre.

N'est-ce pas la définition du harcèlement ?

Puisqu'est tant utilisée cette expression de "Pourrisseur du web", il y a longtemps que je voulais dire quelque chose : sans vouloir polémiquer, j'aimerais simplement parler de ma petite expérience personnelle.

Libre à quiconque de me dire technophobe. Sauf que j'utilise un ordinateur depuis 1985, que je tape des codes depuis cette même année, que je surfe sur le web depuis 1997 — voire fin 1996 si ma mémoire est bonne — que j'ai un compte Facebook vieux de 8 ans (avec 16 amis, certes   un petit record parmi les comptes actifs), que j'utilise le tableau numérique à tous les cours avec mes élèves (c'est mon tableau blanc à moi), le visualiseur plusieurs fois par semaine, etc.

Et bien, d'après cette maigre expérience, j'ai l'impression que le pourrisseur du web le plus violent depuis que j'ai connu sur le web est bien Twitter lui-même. Je n'ai jamais vu tant de haine et une telle violence systématique véhiculée par un réseau dit social (le chat de Caramail, par exemple, était un exemple de cordialité bienveillante et respectueuse comparativement à ce que l'on peut lire sur Twitter aujourd'hui). Il y a évidemment eu jadis des problèmes d'agressivité ou de malveillance sur des Facebook, Myspace, etc. mais jamais à un tel niveau de systématisation et de sentiment d'impunité, jamais avec un tel torrent de haine et d'agressivité.

Je ne dis pas que c'était mieux avant. Il ne s'agit pas d'un problème de chronologie. Il s'agit d'un problème de comportement permis ou pas par des réseaux sociaux. Et clairement, oui, Twitter a pourri le web.

Isis39 a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Isis39 a écrit:Juste une information : le surnom de Loys vient de Loys lui-même.
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

Pardon, vous parlez de quelle information? C'est lui-même qui s'est auto-proclamé pourrisseur du web? Ou a-t-il intitulé un article 'Comment j'ai pourri le web'?
Je crois qu'entre les deux il y a me semble-t-il un biais très différent dans l'utilisation de mots de la même famille...

C'est l'arroseur arrosé, non ? Comment s'étonner de ce surnom après ce titre qui l'a fait passer dans les médias ?

Ah ben on ne voit vraiment pas les choses de la même manière. Je ne vois pas qui il a arrosé pour mériter être arrosé à son tour : sur internet quantité 'd'informations' stupides, voire malveillantes, circulent, pousser ses élèves à être un tantinet méfiant est un réflexe pédagogique salvateur.
Non, décidément ce surnom n'a rien de bon enfant, il est dégradant, c'est son but.
Mais eux sont tellement intouchables du haut de leur savoir absolu et de leurs méthodes infaillibles, qu'il faut les pardonner, n'est-ce pas?

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:Juste une information : le surnom de Loys vient de Loys lui-même.
http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

On remarquera que le mot "pourrisseur" ne figure nul part dans l'article. Le surnom ne vient donc pas vraiment de lui-même : il a été fabriqué par des collègues qui visiblement ne l'apprécient pas pour casser régulièrement du sucre sur son dos en le réduisant à ce mot.

Parler de "pourrir" le web n'est pas neutre !

La réaction de la meute qui refuse tout débat ne l'est jamais non plus.

Néanmoins j'ai souvenir de posts de Loys particulièrement agressifs envers notamment cette collegue qui avait utilisé Facebook pour discuter avec ses élèves de la Rafle (il est vrai un mauvais film).
Depuis que je lis Loys, la plupart de ses posts et interventions sont extrêmement polémiques et souvent très virulents. Il ne peut donc s'étonner d'être lui même l'objet de quolibets peu amènes, qui ne font pas vraiment avancer le débat.

Collier de Barbe a écrit:Néanmoins j'ai souvenir de posts de Loys particulièrement agressifs envers notamment cette collegue qui avait utilisé Facebook pour discuter avec ses élèves de la Rafle (il est vrai un mauvais film).
Depuis que je lis Loys, la plupart de ses posts et interventions sont extrêmement polémiques et souvent très virulents. Il ne peut donc s'étonner d'être lui même l'objet de quolibets peu amènes, qui ne font pas vraiment avancer le débat.

Les qualificatifs qui me viennent en premier sont plutôt: extrêmement pertinents, courageux et bien documentés. Il est logique qu'il constitue une cible, en un sens il dérange. Réjouissez-vous Collier de Barbe, il y a encore des citoyens capables de voix dissonantes. Pour combien de temps encore?

Collier de Barbe a écrit:Néanmoins j'ai souvenir de posts de Loys particulièrement agressifs envers notamment cette collegue qui avait utilisé Facebook pour discuter avec ses élèves de la Rafle (il est vrai un mauvais film).
Depuis que je lis Loys, la plupart de ses posts et interventions sont extrêmement polémiques et souvent très virulents. Il ne peut donc s'étonner d'être lui même l'objet de quolibets peu amènes, qui ne font pas vraiment avancer le débat.

Je trouve que tu exagères.
D'abord, chronologiquement, il n'y a même pas débat : quand Loys a entrepris de montrer les limites de la "connaissance à portée de main" que constitue Wikipédia, et la facilité de falsifier l'info sur le net, il n'avait jamais agressé quiconque. Et pourtant, tu as pu lire des appels publics à la délation, et des dizaines de tweets qui ont sali son nom. C'était vraiment la police politique qui intervenait : personnellement, cet effet de meute très fermée m'a vacciné contre beaucoup de ces gens, et leurs appels à la "bienveillance".
Un peu comme lorsque Sarkozy parle de justice sociale.

Ensuite, que Loys ait gardé une méfiance face à ce clan, qui se nourrit de discours auto-persuasifs et ne tolère aucune critique, me semble pleinement justifié : par suite, qu'il souhaite apporter une critique de fond sur les discours relayés par ce groupe, qui s'appuient souvent sur des expérimentations dont les louanges sont chantées avant même tout bilan objectif, me semble au contraire très instructif, courageux, et ardu.
Cependant, quelle qu'ait pu être sa défiance face à ces miroirs aux alouettes, je n'ai jamais lu de sa part de propos blessants, agressifs, ni vulgaires : on ne peut guère en dire autant de nombre des lou ravis de l'expérimentation évoqués ici.

Enfin, pour répondre à Iphigénie : en effet, les gens évoqués ici ne sont souvent que peu de choses, des profs lambda, comme nous tous. Mais quand on gratte un peu, on y retrouve beaucoup de responsables locaux (voire nationaux) de syndicats qui nous font du mal depuis longtemps. Et ces gens sont repris (retweetés) par des acteurs plus clairement influents, comme le secrétaire général du SGEN, ou le patron du CRAP, ou des historiens "spécialistes" de l'éducation, dont le militantisme politique a depuis longtemps supplanté l'honnêteté intellectuelle.

Pour toute ces raisons, je crois que :
1. on ne peut guère reprocher à Loys d'être parfois peu amène : je le trouve même singulièrement calme quand on voit la bêtise agressive qu'il subit, alors même que ses billets sont extraordinairement argumentés, étayés, et montrent une capacité d'analyse très profonde, que l'on ne retrouve jamais chez ses contempteurs, dont les blogs frisent souvent le niveau 4ème.
2. il faut, sans leur donner une importance excessive, combattre sur les réseaux ces gens, qui véhiculent des idées nuisibles à l'école, en tentant de les imposer par la force à chacun. Et c'est bien ce dernier point, comme le souligne régulièrement Cripure, qui pose un problème majeur.

Anaxagore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Néanmoins j'ai souvenir de posts de Loys particulièrement agressifs envers notamment cette collegue qui avait utilisé Facebook pour discuter avec ses élèves de la Rafle (il est vrai un mauvais film).
Depuis que je lis Loys, la plupart de ses posts et interventions sont extrêmement polémiques et souvent très virulents. Il ne peut donc s'étonner d'être lui même l'objet de quolibets peu amènes, qui ne font pas vraiment avancer le débat.

Les qualificatifs qui me viennent en premier sont plutôt: extrêmement pertinents, courageux et bien documentés. Il est logique qu'il constitue une cible, en un sens il dérange. Réjouissez-vous Collier de Barbe, il y a encore des citoyens capables de voix dissonantes. Pour combien de temps encore?

Mais l'un et l'autre ne sont pas exclusifs.
Seulement quand on écrit des posts pour tourner en ridicule les pratiques d'autres collègues (et ce plus d'une fois) on ne peut pas vraiment s'attendre à recevoir des fleurs. Je suis globalement contre les idées de la mouvance UNSA / SGEN (compétences notamment) mais quand tu tournes en dérision, les réactions ne peuvent
Pas être positives.

Quand Loys critique, il s'appuie sur des éléments factuels. Tu reconnaîtras qu'il dépense quand même une énergie considérable pour étayer son argumentation, et qu'il est attentif aux divers biais qui peuvent se présenter. S'il lui est arrivé de railler des pratiques pédagogiques (et qui ne l'a pas fait?), il me semble qu'il a tenu compte des remarques qui lui ont été adressées, y compris par la modération. Il y a de toute façon une différence fondamentale entre se moquer d'une pratique pédagogique et se moquer d'une personne.

Igniatius a écrit:Je trouve que tu exagères.

Mais quelle idée bizarre...

"Vive la vie moderne !", pour moi c'est drôle, pertinent, ironique.
Bon, il faut apprécier Voltaire, il est vrai et il faut renoncer un peu à l'"esprit de sérieux". Certains ne le peuvent pas. C'est triste, et il ne faut pas se moquer des handicapés. Mais je compatis sincèrement, ce doit être un manque terrible.