Cher gamin désorienté, n’attends rien de moi, ton conseiller d’orientation

Pas la moindre idée, la réponse du collège fut "vous auriez dû aller en Cap, c'est très bien pour une fille d'agriculteur."
C'était une mentalité d'un" autre temps", en campagne.

Spoiler:

Il y a beaucoup de choses qui ont changé.
Cela fait des lunes qu'on ne demande plus la profession des parents sur les fiches de rentrée, ni le nombre de frères et soeurs ni d'autres renseignements de ce style  (d'ailleurs je n'en fais plus remplir).
Cependant toutes les infos sont dispos sur pronote... Cela étant posé je ne vois pas en quoi cela influence quoi que ce soit...

Mais des moutons noirs il  y en a dans toutes les professions. Leurs excès doivent être dénoncés et s'il y a bien une chose que les mômes savent, même au fin fond de la campagne ou dans une ZEP avec des parents non francophones, c'est qu'ils peuvent faire appel d'une décision. Et c'est parfois heureux... (et parfois cata).

Quant à la "mentalité" qui prévaut dans certaines campagnes (ou dans certains endroits de certaines campagnes)... je viens de faire mon come back en ville entre autre pour cette raison alors :censure:

Pour finir... nous autres pov's PP de 3ème on fait ce qu'on peut, avec nos pov's moyens et notre conscience, sans avoir de toutes façons les moyens d'imposer quoi que ce soit... Alors "pas la tête" svp

Je ne jette la pierre qu'à mes ex-prof qui m'ont dégoûtée du secondaire et non à toute la profession dont je connais les mérites pour avoir travaillé aussi dans le secondaire à une époque.  

Par contre quand je lis ici que non non, les orientations à la tête du client ça n'avait pas lieu, je sors les couteaux. Il y avait et il y a toujours des dérives.

Volubilys a écrit:Pas la moindre idée, la réponse du collège fut "vous auriez dû aller en Cap, c'est très bien pour une fille d'agriculteur."
C'était une mentalité d'un" autre temps", en campagne.

Quel respect   !
Ce que tu décris ne me fait pas penser aux années 1990-2000 mais plutôt à une mentalité des années 50 !

Volubilys, ce que ta famille et toi avez subi est infect et inqualifiable....tout bonnement révoltant.

Les choses ont évolué, mais pas forcément en mieux; d'autres logiques prévalent et elles m'écoeurent tout autant.
Je suis PP de 3e, et je me rappelle avoir soutenu un excellent élève que le cde voulait envoyer en lycée général, alors que lui voulait devenir maçon, avait trouvé un patron (et a finalement signé son contrat d'apprentissage). Je me rappelle avoir a contrario été désavouée par le même cde devant ma classe parce que je signalais qu'un tel, avec ses petits 11 points de moyenne générale, obtenus laborieusement et grâce entre autres à la note de vie scolaire, aurait du mal à suivre en 2nde générale.....ce à quoi on m'a aimablement répondu que je me trompais car il y avait l'AP au lycée.
Sans parler du fils de bonne famille qui fait une pseudo phobie scolaire, est absent pendant 2 ans en 4e et en 3e (sauf aux sorties, faut pas pousser non plus), mais dont on "sait" qu'il est "capable"...donc on valide le LPC et on envoie en lycée général.....
Des anecdotes de ce type, j'en ai des tonnes.... 

Ça forge le caractère.

Jacq a écrit:

Volubilys a écrit:Pas la moindre idée, la réponse du collège fut "vous auriez dû aller en Cap, c'est très bien pour une fille d'agriculteur."
C'était une mentalité d'un" autre temps", en campagne.

Quel respect   !
Ce que tu décris ne me fait pas penser aux années 1990-2000 mais plutôt à une mentalité des années 50 !

Bienvenue dans la campagne profonde.

Jacq a écrit:

Volubilys a écrit:Pas la moindre idée, la réponse du collège fut "vous auriez dû aller en Cap, c'est très bien pour une fille d'agriculteur."
C'était une mentalité d'un" autre temps", en campagne.

Quel respect   !
Ce que tu décris ne me fait pas penser aux années 1990-2000 mais plutôt à une mentalité des années 50 !

Justement non car en 1950, ou tout au moins en 1967, un fils de petit agriculteur de montagne passait indiscutablement en Seconde C avec latin s'il en avait le niveau et était volontaire. C'est du vécu et pour plusieurs gosses, filles et garçons, nés en 1952, 1953 et 1954.

En revanche, entrée en Sixième classique laborieuse pour mon père fils d'ouvrier en 1940. Le directeur de l'école tenait pour une orientation en filière technique et le combat a été très très rude.

albertine02 a écrit:Volubilys, ce que ta famille et toi avez subi est infect et inqualifiable....tout bonnement révoltant.

Les choses ont évolué, mais pas forcément en mieux; d'autres logiques prévalent et elles m'écoeurent tout autant.
Je suis PP de 3e, et je me rappelle avoir soutenu un excellent élève que le cde voulait envoyer en lycée général, alors que lui voulait devenir maçon, avait trouvé un patron (et a finalement signé son contrat d'apprentissage). Je me rappelle avoir a contrario été désavouée par le même cde devant ma classe parce que je signalais qu'un tel, avec ses petits 11 points de moyenne générale, obtenus laborieusement et grâce entre autres à la note de vie scolaire, aurait du mal à suivre en 2nde générale.....ce à quoi on m'a aimablement répondu que je me trompais car il y avait l'AP au lycée.
Sans parler du fils de bonne famille qui fait une pseudo phobie scolaire, est absent pendant 2 ans en 4e et en 3e (sauf aux sorties, faut pas pousser non plus), mais dont on "sait" qu'il est "capable"...donc on valide le LPC et on envoie en lycée général.....
Des anecdotes de ce type, j'en ai des tonnes.... 

+1000000 C'est exactement ça!

Volubilys a écrit:Pas la moindre idée, la réponse du collège fut "vous auriez dû aller en Cap, c'est très bien pour une fille d'agriculteur."
C'était une mentalité d'un" autre temps", en campagne.

Spoiler:

je suis choquée de ce genre de mentalité (je dois être trop francilienne surement pour pouvoir même imaginer que çà ait cours) . Les moqueries oui je sais bien que çà existe mais aller jusque là  

Je ne conteste pas le choquant d'une telle mentalité que je rapproche de celui en cours actuellement, au moins en Primaire (maternelle et élémentaire) où l'on considère, hiérarchie en première ligne, qu'en écoles de ZEP, on ne peut pas suivre le programme national et qu'un bon projet "rap/hip hop/land art" palliera les difficultés "normales vu l'origine des enfants" (berk !) bien mieux que des contenus consistants dès la TPS.

Malheureusement cette mentalité de "reproduction sociale" est plus ou moins courante (et consciente) quand j'entends certains collègues parler de leurs élèves :
Truc est en difficulté : ses parents sont au chômage (ou ouvriers, ou...) alors c'est normal.
Muche est en difficulté : ses parents sont profs (ou cadre sup, ou médecin, ou...) alors il faut faire quelque chose pour l'aider, ce n'est pas normal.

doublecasquette a écrit:Je ne conteste pas le choquant d'une telle mentalité que je rapproche de celui en cours actuellement, au moins en Primaire (maternelle et élémentaire) où l'on considère, hiérarchie en première ligne, qu'en écoles de ZEP, on ne peut pas suivre le programme national et qu'un bon projet "rap/hip hop/land art" palliera les difficultés "normales vu l'origine des enfants" (berk !) bien mieux que des contenus consistants dès la TPS.

Tout à fait d'accord avec toi!

Volubilys a écrit:Je ne jette la pierre qu'à mes ex-prof qui m'ont dégoûtée du secondaire et non à toute la profession dont je connais les mérites pour avoir travaillé aussi dans le secondaire à une époque.  

Par contre quand je lis ici que non non, les orientations à la tête du client ça n'avait pas lieu, je sors les couteaux. Il y avait et il y a toujours des dérives.

C'est certain qu'il y  aura toujours des dérives, car malheureusement actuellement si un CdE (ou autre) décide de monter les points de KevinTruc parce qu'il connait les parents, rien ne l'en empêche. De même il peut baisser les points de CindyQuekchose par ce qu'il ne peut pas la blairer.

Je sais par exemple qu'un CdE de collège qui n'avait pas fait faire le travail d'orientation à ses prof (faute des prof, certes, mais aussi du CdE, car c'est sa responsabilité) avait le dernier jour décidé de mettre le maximum de points à tout le monde, qq soit le dossier ! Bon, mais c'est un cas particulier, extrêmement particulier on va dire. Qu'est-ce qui empêche de tricher ?

Qu'est-ce qui empêche un Cde de survaloriser les notes des élèves ? Rien. Comment le déceler ? On ne peut plus !

Les commissions en fait c'étaient des commissions par filière. Lorsque je participais cela se déroulait ainsi : nous recevions les dossiers (pas la fiche d'orientation avec tous les voeux mais le dossier de l'élève avec les avis des prof de collège, plus les bulletins des trois trimestres). Nous ne décidions pas de l'orientation de l'élève, nous les classions par ordre en fonction de leurs résultats, des appréciations des collègues (fin d'année plus les trois trimestres), de la motivation apparente, et surtout nous tentions d'imaginer qui était fait pour cette section ou non, de trouver des profils. Une fois classé, ce n'était pas la commission qui décidait, mais c'était traité au dessus. Accepté au premier voeux, on arrête là, sinon on descend sur les voeux en dessous. Ca ce n'était pas du ressort de notre commission. C'est ce que fait actuellement l'informatique, mais sans le tri préalable.  Lorsque l'on voyait des dossiers bidons, ou des dossiers avec des moyennes super mais indiqué par le professeur "n'était présent qu'à un devoir", ben le dossier passait sous la pile, même s'il avait une bonne moyenne. ON trouvait les dossiers bidons, et à l'inverse un élève ayant des notes inférieures, voire faibles, mais avec des appréciations montrant une volonté de travail, des efforts.... ce dernier élève passait au dessus parce que là on décelait un élève un difficulté mais qui faisait des efforts. On peut supposer que nos collègues de collège font le même travail, arrivent à "trier", mais encore faut-il qu'ensuite la note finale (qui est du ressort du CdE) convienne ! On sait que certains CdE vont mettre le maximum de points (peuvent pas tricher sur les notes par contre) à celui dont ils veulent se débarrasser à tout prix, dommage pour celui qui était un peu juste et qui va passer après lui. Comment vérifier ? On ne peut plus.

Donc non, le système informatique ne résoud pas les problèmes. Pire même, il les augmente.

Je prends l'exemple de la filière "attractive" chez nous. Avant nous avions une grande masse de dossiers, nous les lisions tous, et nous classions. Maintenant c'est fait par informatique. Sauf que nous arrivions à trouver les candidats motivés et sincères, par les appréciations de nos collègues le plus souvent, par le dossier. Et nous avions sur cette filière 3/4 de satisfaits au moins une fois la classe arrivée en seconde et constituée. Maintenant, le système devrait être le même, mais nous nous retrouvons avec à peine 1/3 de satisfaits de leur orientation. Cela fait 5 ans que nous avons l'orientation informatique. La première ne compte pas car c'était une année transitoire (bac pro trois ans expérimental, qui a modifié l'orientation, une classe motivée, contente, mais pas toujours  travailleuse, bref : une bonne classe de LP). Depuis, c'est la catastrophe ! Avant nous comblions nos deux classes "moins attractives" avec des gens pas motivés (qui avaient été moins bien classés pour leur premier voeux), maintenant ce sont les classes attractives comme moins attractives qui sont dans le même cas. C'est une pure catastrophe que cette connerie de traitement informatique.

Elle n'empêche pas du tout la triche, mais en plus elle n'est pas efficace !

Donc : à jeter (mais on ne le fera pas, surtout pas).

Volubilys a écrit:

doublecasquette a écrit:Je ne conteste pas le choquant d'une telle mentalité que je rapproche de celui en cours actuellement, au moins en Primaire (maternelle et élémentaire) où l'on considère, hiérarchie en première ligne, qu'en écoles de ZEP, on ne peut pas suivre le programme national et qu'un bon projet "rap/hip hop/land art" palliera les difficultés "normales vu l'origine des enfants" (berk !) bien mieux que des contenus consistants dès la TPS.

Tout à fait d'accord avec toi!

J'ai aussi entendu dire, mais des PE vont confirmer ou non, que les dossiers les plus faibles en primaire ne pouvaient pas entrer en SEGPA et donc, étant donné l'absence de proposition alternative passaient au collège ? Un collègue PE me disait qu'il fallait en CM2 un niveau CE2 (je crois) pour entrer en SEGPA, et que ceux qui n'avaient pas ce niveau risquaient de passer au collège par manque de solution alternatives.

Je n'en sais pas plus, je relate juste ce qui m'a été indiqué par ce collègue PE.

Volubilys a écrit:Pas la moindre idée, la réponse du collège fut "vous auriez dû aller en Cap, c'est très bien pour une fille d'agriculteur."
C'était une mentalité d'un" autre temps", en campagne.

Spoiler:

Mais tu es bien plus jeune que moi, dans quel coin habites-tu ?! 

Jacq a écrit:

Volubilys a écrit:

doublecasquette a écrit:Je ne conteste pas le choquant d'une telle mentalité que je rapproche de celui en cours actuellement, au moins en Primaire (maternelle et élémentaire) où l'on considère, hiérarchie en première ligne, qu'en écoles de ZEP, on ne peut pas suivre le programme national et qu'un bon projet "rap/hip hop/land art" palliera les difficultés "normales vu l'origine des enfants" (berk !) bien mieux que des contenus consistants dès la TPS.

Tout à fait d'accord avec toi!

J'ai aussi entendu dire, mais des PE vont confirmer ou non, que les dossiers les plus faibles en primaire ne pouvaient pas entrer en SEGPA et donc, étant donné l'absence de proposition alternative passaient au collège ? Un collègue PE me disait qu'il fallait en CM2 un niveau CE2 (je crois) pour entrer en SEGPA, et que ceux qui n'avaient pas ce niveau risquaient de passer au collège par manque de solution alternatives.

Je n'en sais pas plus, je relate juste ce qui m'a été indiqué par ce collègue PE.

Pour aller en Segpa, il faut aussi que l'élève ait redoublé 2 fois et donc ait un niveau de CE1-CE2 à 13 ans.
Mais comme il est interdit de faire redoubler, c'est toute le monde en 6e.

(ça me fait penser que j'ai 4 redoublants dans mon futur CM2!  Comment c'est possible ça?)

cath5660 a écrit:

Volubilys a écrit:Pas la moindre idée, la réponse du collège fut "vous auriez dû aller en Cap, c'est très bien pour une fille d'agriculteur."
C'était une mentalité d'un" autre temps", en campagne.

Spoiler:

Mais tu es bien plus jeune que moi, dans quel coin habites-tu ?! 

Je suis à l'ouest, vers le milieu.

Jacq a écrit:
Je sais par exemple qu'un CdE de collège qui n'avait pas fait faire le travail d'orientation à ses prof (faute des prof, certes, mais aussi du CdE, car c'est sa responsabilité) avait le dernier jour décidé de mettre le maximum de points à tout le monde, qq soit le dossier ! Bon, mais c'est un cas particulier, extrêmement particulier on va dire. Qu'est-ce qui empêche de tricher ?

Du tout.
C'est ce que faisait le cde du collège voisin: il l'a annoncé à tous les parents de 3ème en réunion.

Jacq décrit parfaitement les anciennes procédures des commissions. On préférait, et de loin, de bonnes appréciations avec des moyennes un peu justes à de meilleures, bidonnées et/ou assorties d'appréciations négatives.
Et ça fait bien 10 ans que c'est informatisé...

Je plussoie entièrement également avec toi Jacq. Je ne suis pas du tout sure qu'on ait combattu les inégalités avec l'informatisation du système...
 
Comment faire quand on enseigne en 3ème pour ne pas pénaliser un gentil môme qui ne s'en sort pas vraiment du point de vu des notes, si on veut qu'il accède à l'orientation de son choix et pour laquelle il semble parfait? On lui gonfle les notes? On lui en sucre quelques-unes? Notamment celles du contrôle commun où bien sur il s'est planté? Parce qu'on sait que dans le bahut plus loin, avec une autre population scolaire, les notes sont bien plus hautes. Alors que malheureusement pour lui, le gamin qui a échu malheureusement dans une 3ème euro, et bien ses notes sont désastreuses.
Je préfèrais encore quand on remplissait des dossiers manuellement et où on pouvait donner son avis.
Alors c'est sur, j'ai vu des cde passer des coups de fils pour appuyer des demandes. C'était pas très réglo, mais ca toujours été dans le sens de l'élève. Genre bidule très méritant malgré ses notes et mérite d'être encouragé (situation délicate délicate à mettre par écrit par exemple).
 
Cependant les dérives existaient aussi. Notamment l'exclusion de des emm**.

Ne pensez-vous pas que le fond du problème c'est aussi le manque de places dans ces orientations. Pourquoi empêcher un élève qui le désire et pour lequel le conseil de classe est d'accord d'essayer de réussir dans le domaine qu'il s'est choisi?

Parce que les places en LP (en LG, suffit de mettre des tables et des chaises!) sont contingentées de par la taille des ateliers par exemple: 15 postes de travail, ce n'est pas 16 ou 17.
Et que les branches professionnelles ont un énorme influence sur les ouvertures/fermetures de section: si une profession décide qu'elle n'a pas besoin de plus de cuisiniers (par ex), on n'ouvrira pas plus de classes.

Jacq a écrit:

Volubilys a écrit:

doublecasquette a écrit:Je ne conteste pas le choquant d'une telle mentalité que je rapproche de celui en cours actuellement, au moins en Primaire (maternelle et élémentaire) où l'on considère, hiérarchie en première ligne, qu'en écoles de ZEP, on ne peut pas suivre le programme national et qu'un bon projet "rap/hip hop/land art" palliera les difficultés "normales vu l'origine des enfants" (berk !) bien mieux que des contenus consistants dès la TPS.

Tout à fait d'accord avec toi!

J'ai aussi entendu dire, mais des PE vont confirmer ou non, que les dossiers les plus faibles en primaire ne pouvaient pas entrer en SEGPA et donc, étant donné l'absence de proposition alternative passaient au collège ? Un collègue PE me disait qu'il fallait en CM2 un niveau CE2 (je crois) pour entrer en SEGPA, et que ceux qui n'avaient pas ce niveau risquaient de passer au collège par manque de solution alternatives.

Je n'en sais pas plus, je relate juste ce qui m'a été indiqué par ce collègue PE.

il faut aussi qu'il ait redoublé au moins 1 fois .... donc un enfant même en énorme difficultés qui a suivi sa cohorte n'ira jamais en segpa même si çà lui serait profitable. En prime ici, i lfaut aller "vendre" son redoublement devant l'IEN avec cahier etc .... IEN qui en gros n'accepte chez nous que la moitié des dossiers présentés, et sur cette moitié il faut que les parents donnent leur accord pour le redoublement puis ensuite acceptent l'orientation en segpa (elle même obtenue parès passage en commission) et enfin il faut une place en segpa (mes copines nordistes de Jean Zay vous en diront quelquechose) ....
bref c'est pas gagné pour ne pas aller en collège unique

Je sais. Sauf que quand on voit les taux de pression on se dit qu'il serait peut-être bon d'ouvrir davantage de places.
Et pour ce qui est de l'influence des branches professionnelles, oui je sais aussi. Mais à la limite je préfère un bon cuistot au chomage parce que pas de boulot plutôt qu'un mauvais bachelier au chomage parce que de toutes façons pas de boulot non plus! Le bon cuistot il pourra aller tenter sa chance ailleurs ou attendre une opportunité, le mauvais bachelier lui il fera quoi? Etudiant à vie?

Le fossoyeur des filières autres que le général est le fameux "80% d'une classe d'âge au bac".
On case les gosses en filière générale le plus longtemps possible, ça leur évite d'arriver trop vite sur le marché du travail.
L'EN est une garderie nationale et gratuite pour la jeunesse française.

auléric a écrit: il faut aussi qu'il ait redoublé au moins 1 fois .... donc un enfant même en énorme difficultés qui a suivi sa cohorte n'ira jamais en segpa même si çà lui serait profitable. En prime ici, i lfaut aller "vendre" son redoublement devant l'IEN avec cahier etc .... IEN qui en gros n'accepte chez nous que la moitié des dossiers présentés, et sur cette moitié il faut que les parents donnent leur accord pour le redoublement puis ensuite acceptent l'orientation en segpa (elle même obtenue parès passage en commission) et enfin il faut une place en segpa (mes copines nordistes de Jean Zay vous en diront quelquechose) ....
bref c'est pas gagné pour ne pas aller en collège unique

Et quant à passer en SEGPA depuis une classe de collège... C'était jouable il y a beau temps, maintenant ça fait au moins une dizaine d'années que je ne l'ai plus vu.

auléric a écrit:

Jacq a écrit:

Volubilys a écrit:
Tout à fait d'accord avec toi!

J'ai aussi entendu dire, mais des PE vont confirmer ou non, que les dossiers les plus faibles en primaire ne pouvaient pas entrer en SEGPA et donc, étant donné l'absence de proposition alternative passaient au collège ? Un collègue PE me disait qu'il fallait en CM2 un niveau CE2 (je crois) pour entrer en SEGPA, et que ceux qui n'avaient pas ce niveau risquaient de passer au collège par manque de solution alternatives.

Je n'en sais pas plus, je relate juste ce qui m'a été indiqué par ce collègue PE.

il faut aussi qu'il ait redoublé au moins 1 fois .... donc un enfant même en énorme difficultés qui a suivi sa cohorte n'ira jamais en segpa même si çà lui serait profitable. En prime ici, i lfaut aller "vendre" son redoublement devant l'IEN avec cahier etc .... IEN qui en gros n'accepte chez nous que la moitié des dossiers présentés, et sur cette moitié il faut que les parents donnent leur accord pour le redoublement puis ensuite acceptent l'orientation en segpa (elle même obtenue parès passage en commission) et enfin il faut une place en segpa (mes copines nordistes de Jean Zay vous en diront quelquechose) ....
bref c'est pas gagné pour ne pas aller en collège unique

Et enfin, il ne faut pas que ses instits l'aient fait trop travaillé et que les mécanismes (mais rien d'autre) soient à peu près installés.

Essayez de faire passer en SEGPA une gamine qui ne panne que pouic mais arrive à poser une division et à donner le bon quotient et le bon reste, vous verrez, c'est coton ! Même à la demande très insistante des parents qui savent très bien que leur fille n'est pas capable de comprendre le quart de ce qu'on demande à un élève de 6e !

Franchement c'est à ce demander à quoi on sert, du toute façon même un élève qui ne sait ni lire ni écrire ni compter... ira jusqu'en terminal général.