Re: Petite Poucette : la douteuse fable de Michel Serres (Skhole.fr)

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:
Je songe qu'il est surtout aveugle.

Mais il y a des aveugles lucides et enrichissants, regardez Borges !

Ou Lasswitz.

http://editions-nilsane.blogspot.fr/p/kurd-lasswitz-la-bibliotheque.html

Sauf qu'Internet n'est pas une bibliothèque universelle. Il sert d'abord à fuir sans cesse le vertige, en peuplant l'abîme — laissé par la mort des Dieux — voilà pourquoi d'ailleurs tous veulent faire de nous des hyperconsommateurs d'Internet : pour éviter de regarder le monde, et son abîme.

Tout le malheur est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre avec une tablette seulement de toilette professeur

Olympias a écrit:Ceci étant Luigi, mon fils a une dextérité avec ses pouces que je n'atteindrai jamais....il joue à la DS :diable:

Que les enfants soient plus compétents que les adultes en simulations est un lieu commun qui n'est pas une invention de Michel Serres, même si c'est un lieu commun faux. La preuve : dans les concours internationaux de jeux vidéos, les champions ne sont pas des enfants.

Mais si cela s'avérait vrai, au moins nous savons déjà que les enfants feraient de bons soldats. Joie.

La Stratégie Ender

Presse-purée a écrit:Certains commentaires sont riches.

Par ailleurs, si Google domine notre accès à l'information et sait tout de nous, Google est totalement dépendant de nous et peut faire faillite du jour au lendemain s'il se conduit trop mal. C'est ce qui est en train d'arriver à Facebook.

Cette réaction par exemple: je n'ai pas de chiffres, mais j'aimerais bien savoir si Facebook est ou non au bord de la banqueroute du fait de la colère de ses utilisateurs face à la manière dont cette entreprise dispose de leurs données.

Le premier à avoir entrevu cette révolution 2.0 est Jean-Claude Guedon en 2000 :
"La même bataille recommence avec Internet et l'issue demeure incertaine. Multinationales et Etats se disputent la maîtrise du dispositif tandis que les individus cherchent à maintenir des zones d'autonomie, à alimenter des activités et pratiques où règne l'idéal de l'intelligence distribuée plutôt que l'obéissance à de grands pouvoirs.

Selon moi, c'est le noeud du problème face au web, avec le concept, défendu par certains de "fin de la vie privée". Les problèmes posés par cette notion sont conséquents. a côté de certaines initiatives brillantes, le web est surtout une zone de conformisme et très territorialisée. Par exemple, ceux qui défendent les pédagogies dites nouvelles sont très présents sur Twitter et en interdisent finalement, par le jeu des abonnements et des commentaires, l'utilisation par d'autres, qui ne pensent pas comme eux. A l'inverse, ce forum a vu débarquer un certain nombre de ces collègues, qui ont vite reflué sous le feu des critiques. Nous sommes donc là sous une logique de territoire.
Qui plus est, et Employé Oxymorique l'a très bien dit dans un autre post, le problème de l'écrit sur le web est qu'il est déformant et permanent. Finalement, le web, par le biais de la e-reputation fige aux yeux des autres la pensée de celui qui l'utilise. Je suis sur Twitter, j'y suis actif, mais pas sous le pseudo de Presse-purée, qui est maintenant trop marqué en terme d'e-reputation. Je suis obligé d'être sur Twitter sous un autre pseudonyme, si je veux pouvoir en disposer de manière confortable. De même, pour être tranquille, je me suis abonné à des profils considérés à tort ou à raison comme "valables" afin d'y passer inaperçu. Et je fuis les profils marqués (genre celui de Loys). Une usine à conformisme, donc.

De mêmes les notions de l'ancien monde, telles que vie publique/vie privée se modifient aussi.

Concernant la théorie de la fin de la vie privée, défendu tant par Mark Zukenberg que par des militants d'extrême-gauche, elle pose selon moi le problème du droit à l'erreur. le risque est que tout le monde souhaite, pour des raisons de reconnaissance, de volonté d'être apprécié et populaire, être dans la norme. Cela induit (c'est un peu le cas chez nos élèves) une tension psychologique forte doublée d'un besoin d'être constamment connecté pour "vérifier" (tendance que j'ai moi aussi face aux médias où j'ai mes habitudes). J'ai l'impression de ne pas être très clair, mais tant pis, je reprendrai cela à tête reposée.
Enfin, le web est aussi, par moments, le règne de l'humeur et de l'immédiat (voyez par exemple un post que j'ai commis il y a quelques minutes, c'est un acte de mauvaise humeur, pour lequel je m'excuse s'il a été blessant, mais que je laisse pour illustrer cette partie de mon raisonnement), et, du fait du flux d'informations, c'est cet immédiat qui prend le dessus sur les tonnes d'articles d'analyse que l'on peut trouver.

J'apporte quelques précisions:
Ce qui fait à la fois l'intérêt (d'un point de vue politique notamment) et la limite du web, c'est que tout écrit y a, peu ou prou, le même statut. A côté de carnets de recherches ou de revues électroniques de qualité, on va trouver des blogs qui traiteront des mêmes sujets, mais peut-être moins bien. Or l'audience de ce type de textes ne dépend pas de la qualité de ceux-ci mais de la capacité à faire circuler le lien vers le texte.
Je me suis intéressé par exemple aux textes sur le CAPES de LC. A priori, le texte de Lionel Jeanjeau, alors qu'il est plutôt pauvre, à charge et mal documenté, a davantage circulé que l'analyse de Philippe Cibois, qui, quoi qu'on pense de lui par ailleurs, travaille sur le sujet de l'enseignement des langues anciennes depuis bien longtemps, à tel point que ce premier billet a été donné en exemple sur la liste nationale des profs de LC comme preuve que l'ensemble des collègues ne comprend pas pourquoi les profs de LC se sentent mis au ban par cette réforme. Qui plus est, le billet de Lionel Jeanjeau a été publié quatre jours après le décret, c'est-à-dire avec un retour réflexif a priori moindre, tandis que Cibois a pris le temps pour rédiger son billet. Nous sommes donc face à un texte immédiat, un billet d'humeur, qui accède aux yeux des lecteurs mal informés, par la circulation en réseau, au même statut de scientificité qu'un texte d'un chercheur sur la question.

Dernière chose, entre le web et l'IRL, il y a un monde. L'image qui ressort des contributions diverses et variées sur le web n'est pas forcément conforme aux pratiques dans la vraie vie. Par exemple, certains de membres du GRIP (on le voit sur Twitter) une image qui ne cadre pas avec les commentaires que certains laissent sur le web.

Voyez par exemple le commentaire de DC, du 16/02/13 à 12h40, à la suite de cet article sur le blog de Luc Cédelle:

http://education.blog.lemonde.fr/2013/02/14/mon-metier-a-moi-cest-maitresse-decole/

Je pense surtout qu'il y a un monde entre les spéculations des intellectuels et la réalité de la pratique commune des élèves: ce qu'ils prennent des nouvelles technologies, c'est à l'évidence le plus simple et ludique: les recherches sur Google ne sont clairement pas leur obsession.... Ils utilisent Wiki pour les exposés, les sites de correction de devoirs, point barre. Ils ne vont pas chercher à "approfondir" ils cherchent juste à parer au plus pressé, à éviter le travail et non à le faire autrement...
Ensuite ils se servent abondamment des réseaux. Je m'y suis intéressée avec le programme des BTS cette année. J'ai eu la curiosité d'aller voir ce qu'ils font sur Twitter. Ce sont surtout les secondes qui utilisent ce réseau sans aucune prudence ni secret d'identité et avec "jouissance": twitter est devenu la marque de l'accès au monde des "grands".Après ils s'en lassent ou alors ils deviennent plus prudents et préservent leur anonymat :Twitter à toute heure et surtout tant qu'à faire pendant les cours est une pratique d'ados (ou d'ados attardés... Wink

qui s'affranchissent ainsi de l'"ordre" scolaire... ): j'ai donc pu facilement voir leurs échanges:
ce sont des propos de cour de récréation, rien de plus rien de mieux, avec une tendance à la dérision permanente, ce que d'ailleurs induit le format court (qui tient lieu d'"esprit") et la circulation de photos ou blagues "préfabriquées" tirées des réseaux. L'école occupe une très faible place dans leurs échanges, essentiellement constitués pour les garçons (car internet reste sexiste) de rendez-vous pour picoler, de transfert de cigarettes diverses et de plaisanteries grossièrement pornographiques et pour les filles de confidences sentimentalo-érotiques réelles ou fantasmées et petites querelles avec leurs maman ou leur soeur ou leur copine Mégane.
On philosophe beaucoup sur internet, mais utiliser internet intelligemment n'est ni plus ni moins difficile que d'ouvrir une encyclopédie ou un livre. A vrai dire, je ne vois pas fondamentalement de différence entre la recherche d'informations livresques ou numériques. Et ce sont les mêmes qui les font. Le reste reste "à hauteur", avec le risque supplémentaire de l'addiction : inernet donne l'impresson que l'on fait quelque chose alors qu'on est juste en train de discuter, comme c'est le cas pour moi ici. Wink

Bref rien à voir avec la recherche d'un vers des Géorgiques.

Je suis d'accord avec ce que tu dis et moi aussi j'ai observé les usages de Twitter avec beaucoup d'amusement.

Une seule réserve néanmoins, qui concerne l'Internet outil :

iphigénie a écrit:On philosophe beaucoup sur internet, mais utiliser internet intelligemment n'est ni plus ni moins difficile que d'ouvrir une encyclopédie ou un livre. A vrai dire, je ne vois pas fondamentalement de différence entre la recherche d'informations livresques ou numériques.

Internet nécessite beaucoup plus de ressources intellectuelles qu'une encyclopédie, qui valide, sélectionne, hiérarchise, et adapte les connaissances à un public donné. L'algorithme de Google est loin de faire ce travail.

A cela s'ajoute qu'Internet concrétise l'avènement du format court, dont le tweet en 140 caractères ou même l'image sont l'aboutissement naturel. Une page de texte est parcourue en quelques secondes, le plus souvent lue en diagonale. Et une information est recherchée par mot-clef, ce qui dispense d'une lecture approfondie et de l'appropriation d'une pensée complexe et de son cheminement. Les moocs ne proposent que des vidéos d'un quinzaine de minutes au plus, l'attention risquant ensuite de s'évanouir.

Enfin Internet offre mille séductions, des plus inoffensives aux plus pornographiques, qui n'ont pas leur place dans une bibliothèque ou dans une encyclopédie.

Un outil est conçu pour être utilisé. Il faut le dire et le répéter : Internet n'est pas un outil.

Luigi_B a écrit:Je suis d'accord avec ce que tu dis et moi aussi j'ai observé les usages de Twitter avec beaucoup d'amusement.

Une seule réserve néanmoins, qui concerne l'Internet outil :

iphigénie a écrit:On philosophe beaucoup sur internet, mais utiliser internet intelligemment n'est ni plus ni moins difficile que d'ouvrir une encyclopédie ou un livre. A vrai dire, je ne vois pas fondamentalement de différence entre la recherche d'informations livresques ou numériques.

Internet nécessite beaucoup plus de ressources intellectuelles qu'une encyclopédie, qui valide, sélectionne, hiérarchise, et adapte les connaissances à un public donné. L'algorithme de Google est loin de faire ce travail.

A cela s'ajoute qu'Internet concrétise l'avènement du format court, dont le tweet en 140 caractères ou même l'image sont l'aboutissement naturel. Une page de texte est parcourue en quelques secondes, le plus souvent lue en diagonale. Et une information est recherchée par mot-clef, ce qui dispense d'une lecture approfondie et de l'appropriation d'une pensée complexe et de son cheminement. Les moocs ne proposent que des vidéos d'un quinzaine de minutes au plus, l'attention risquant ensuite de s'évanouir.

Enfin Internet offre mille séductions, des plus inoffensives aux plus pornographiques, qui n'ont pas leur place dans une bibliothèque ou dans une encyclopédie.

Un outil est conçu pour être utilisé. Il faut le dire et le répéter : Internet n'est pas un outil.

Il existe effectivement une grande différence entre la recherche livresque et la recherche sur le net.
En terme de validation de l'information notamment, de sa structuration, et de possibilité de ce qu'on appelle la sérendipité.

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:le problème de l'écrit sur le web est qu'il est déformant et permanent. Finalement, le web, par le biais de la e-reputation fige aux yeux des autres la pensée de celui qui l'utilise. Je suis sur Twitter, j'y suis actif, mais pas sous le pseudo de Presse-purée, qui est maintenant trop marqué en terme d'e-reputation. Je suis obligé d'être sur Twitter sous un autre pseudonyme, si je veux pouvoir en disposer de manière confortable. De même, pour être tranquille, je me suis abonné à des profils considérés à tort ou à raison comme "valables" afin d'y passer inaperçu. Et je fuis les profils marqués (genre celui de Loys). Une usine à conformisme, donc.

Certains caciques de l'UNSA ne savent pas lequel de mes faux profils twitter discute si gentiment avec eux parfois, âne qui frotte ses amis les ânes :yesyes:Mais il faut bien collecter du matériau.

Ah ah ! Très bon !

Remarque, c'est de bonne guerre, tu te fais régulièrement étriller par une petite clique qui manie l'insulte et la morale plus souvent qu'à son tour.

Ils st tellement avides de "followers" qu'ils ne font pas le tri : ça permet de lire plein de conneries roboratives mais je reconnais être frustré de ne plus pouvoir contredire certains qui m'ont bloqué. Ils supportent tellement mal la critique argumentée...

Luigi a écrit:Internet nécessite beaucoup plus de ressources intellectuelles qu'une encyclopédie, qui valide, sélectionne, hiérarchise, et adapte les connaissances à un public donné. L'algorithme de Google est loin de faire ce travail.

Tu peux ajouter si mes sources sont exactes que Google est en train de travailler sur la recherche d'algorithmes permettant de donner un ordre hiérarchique aux recherches adapté au profil de l'utilisateur, ce qui ne pourra manquer de déformer encore un peu plus la recherche intellectuelle en confortant chacun dans les espaces qui lui sont propres (l'exemple donné était qu'un disciple d'Allègre, par ex., faisant une recherche sur le climat aurait en priorité toutes les "informations" niant le rôle humain dans le réchauffement climatique"

Ce sera trop bien ! Les certitudes des uns contre les certitudes des autres. Merci Google !

Ce que tu décris, Presse-Purée, c'est en effet la société de communication dans laquelle le numérique nous plonge : communication, pas information, et encore moins vérité.
C'est la prime à celui qui réagit le plus vite et qui sera le plus diffusé.
Les gens que je suis sur Twitter (on doit suivre les mêmes) tiennent des blogs à la pauvreté conceptuelle abyssale, où ils exposent leurs humeurs et tentent de tordre la réalité pour qu'elle colle à leurs idées.
Et pourtant ils sont multidiffusés car nombreux sur ce support.
Leurs "analyses" sont placés au même niveau intellectuel que celles de Skhole par exemple, alors que le fossé est proche de celui qui existe entre un élève de seconde mal dégrossi et un universitaire.
Je crois d'ailleurs que c'est un bon exemple de l'infirmation de la théorie de Serres : le savoir "vrai" se dilue et on assiste a l'émergence de gourous de la communication qui peuvent raconter n'importe quoi.

J'experimente aussi depuis peu un phénomène qui m'a surpris : je le suis frotté à quelques comptes vraiment populaires (en nombre de followers) : ces gens n'hésitent pas a te faire un gros doigt (au propre) si tu n'as qu'un petit nb de followers. C'est-à-dire qu'ils ne cherchent pas a convaincre par la raison mais juste par le flow : si tu ne représentes rien sur le réseau, ça ne vaut pas le coup de te répondre.
Une forme d'analogie avec les élites médiatiques.
Honnêtement, Twitter, c'est quand même essentiellement de la médiocrité : les gens s'auto-congratulent car leurs élèves leur ont dit qu'ils étaient super, c'est vraiment narcissique à l'extrême.

iphigénie a écrit:Tu peux ajouter si mes sources sont exactes que Google est en train de travailler sur la recherche d'algorithmes permettant de donner un ordre hiérarchique aux recherches adapté au profil de l'utilisateur, ce qui ne pourra manquer de déformer encore un peu plus la recherche intellectuelle en confortant chacun dans les espaces qui lui sont propres (l'exemple donné était qu'un disciple d'Allègre, par ex., faisant une recherche sur le climat aurait en priorité toutes les "informations" niant le rôle humain dans le réchauffement climatique"

Exact. Riante perspective.

iphigénie a écrit:

Luigi a écrit:Internet nécessite beaucoup plus de ressources intellectuelles qu'une encyclopédie, qui valide, sélectionne, hiérarchise, et adapte les connaissances à un public donné. L'algorithme de Google est loin de faire ce travail.

Tu peux ajouter si mes sources sont exactes que Google est en train de travailler sur la recherche d'algorithmes permettant de donner un ordre hiérarchique aux recherches adapté au profil de l'utilisateur, ce qui ne pourra manquer de déformer encore un peu plus la recherche intellectuelle en confortant chacun dans les espaces qui lui sont propres (l'exemple donné était qu'un disciple d'Allègre, par ex., faisant une recherche sur le climat aurait en priorité toutes les "informations" niant le rôle humain dans le réchauffement climatique"

C'est déjà le cas en partie. Google met en tête de liste les sites déjà consultés, s'il trouve une correspondance avec la nouvelle recherche.

Igniatius a écrit:

Cripure a écrit:

Presse-purée a écrit:le problème de l'écrit sur le web est qu'il est déformant et permanent. Finalement, le web, par le biais de la e-reputation fige aux yeux des autres la pensée de celui qui l'utilise. Je suis sur Twitter, j'y suis actif, mais pas sous le pseudo de Presse-purée, qui est maintenant trop marqué en terme d'e-reputation. Je suis obligé d'être sur Twitter sous un autre pseudonyme, si je veux pouvoir en disposer de manière confortable. De même, pour être tranquille, je me suis abonné à des profils considérés à tort ou à raison comme "valables" afin d'y passer inaperçu. Et je fuis les profils marqués (genre celui de Loys). Une usine à conformisme, donc.

Certains caciques de l'UNSA ne savent pas lequel de mes faux profils twitter discute si gentiment avec eux parfois, âne qui frotte ses amis les ânes :yesyes:Mais il faut bien collecter du matériau.

Ah ah ! Très bon !

Remarque, c'est de bonne guerre, tu te fais régulièrement étriller par une petite clique qui manie l'insulte et la morale plus souvent qu'à son tour.

Je m'étrille parfois moi-même Razz

Mais tout aura une fin Rolling Eyes

Igniatius a écrit:Honnêtement, Twitter, c'est quand même essentiellement de la médiocrité : les gens s'auto-congratulent car leurs élèves leur ont dit qu'ils étaient super, c'est vraiment narcissique à l'extrême.

Ils ne me croient pas quand je dis que des classes m'invitent au resto à la fin de l'année : le syndrome de Stockholm n'entre pas dans leur schéma prévu Razz

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:Honnêtement, Twitter, c'est quand même essentiellement de la médiocrité : les gens s'auto-congratulent car leurs élèves leur ont dit qu'ils étaient super, c'est vraiment narcissique à l'extrême.

Ils ne me croient pas quand je dis que des classes m'invitent au resto à la fin de l'année : le syndrome de Stockholm n'entre pas dans leur schéma prévu

Oui !
Je vis la même chose !
Mes élèves veulent tous m'avoir l'année prochaine, même ceux que j'ai pressurés toute l'année.
Et les plus cancres ont fourni de gros efforts malgré leurs difficultés.

Nos "amis" ne conçoivent pas que nous puissions avoir d'excellentes relations avec nos élèves, hors de leur démagogie complice...

iphigénie a écrit:J'ai eu la curiosité d'aller voir ce qu'ils font sur Twitter. Ce sont surtout les secondes qui utilisent ce réseau sans aucune prudence ni secret d'identité et avec "jouissance": twitter est devenu la marque de l'accès au monde des "grands".Après ils s'en lassent ou alors ils deviennent plus prudents et préservent leur anonymat :Twitter à toute heure et surtout tant qu'à faire pendant les cours est une pratique d'ados (ou d'ados attardés... qui s'affranchissent ainsi de l'"ordre" scolaire... ): j'ai donc pu facilement voir leurs échanges:
ce sont des propos de cour de récréation, rien de plus rien de mieux, avec une tendance à la dérision permanente, ce que d'ailleurs induit le format court (qui tient lieu d'"esprit") et la circulation de photos ou blagues "préfabriquées" tirées des réseaux. L'école occupe une très faible place dans leurs échanges, essentiellement constitués pour les garçons (car internet reste sexiste) de rendez-vous pour picoler, de transfert de cigarettes diverses et de plaisanteries grossièrement pornographiques et pour les filles de confidences sentimentalo-érotiques réelles ou fantasmées et petites querelles avec leurs maman ou leur soeur ou leur copine

Puisque tu en parlais : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/50-doit-faire-cest-preuve

Luigi_B a écrit:

iphigénie a écrit:J'ai eu la curiosité d'aller voir ce qu'ils font sur Twitter. Ce sont surtout les secondes qui utilisent ce réseau sans aucune prudence ni secret d'identité et avec "jouissance": twitter est devenu la marque de l'accès au monde des "grands".Après ils s'en lassent ou alors ils deviennent plus prudents et préservent leur anonymat :Twitter à toute heure et surtout tant qu'à faire pendant les cours est une pratique d'ados (ou d'ados attardés... qui s'affranchissent ainsi de l'"ordre" scolaire... ): j'ai donc pu facilement voir leurs échanges:
ce sont des propos de cour de récréation, rien de plus rien de mieux, avec une tendance à la dérision permanente, ce que d'ailleurs induit le format court (qui tient lieu d'"esprit") et la circulation de photos ou blagues "préfabriquées" tirées des réseaux. L'école occupe une très faible place dans leurs échanges, essentiellement constitués pour les garçons (car internet reste sexiste) de rendez-vous pour picoler, de transfert de cigarettes diverses et de plaisanteries grossièrement pornographiques et pour les filles de confidences sentimentalo-érotiques réelles ou fantasmées et petites querelles avec leurs maman ou leur soeur ou leur copine

Puisque tu en parlais : http://www.laviemoderne.net/mirabilia/50-doit-faire-cest-preuve

Un sacré encouragement à poursuivre et à amplifier Very Happy

"J'ai eu mon bac avec doit faire ses preuves". Ben oui, gros bâtard, si tu savais lire, tu comprendrais :lol:

mdr,fdp!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Comme quoi , quand même, plus que le Pouce, c'est le Majeur qui est leur doigt favori sur internet....(Serres devrait revoir son titre?) Suspect

iphigénie a écrit:mdr,fdp!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Comme quoi , quand même, plus que le Pouce, c'est le Majeur qui est leur doigt favori sur internet....(Serres devrait revoir son titre?)

Petite Poucette : la douteuse fable de Michel Serres (Skhole.fr) - Page 2 2252222100

iphigénie a écrit:mdr,fdp!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Comme quoi , quand même, plus que le Pouce, c'est le Majeur qui est leur doigt favori sur internet....(Serres devrait revoir son titre?)

Voui, mais moi taussi, je sais m'en servir.
Wesh, meuf d'armagedon, dou ktu mtrèt komsa, la vidma reum ?

Cripure sur Twitter ? J'aimerais bien voir ça ! On pourrait causer chats ! Very Happy

Isis39 a écrit:Cripure sur Twitter ? J'aimerais bien voir ça ! On pourrait causer chats !

Le rêve est peut-être déjà réalité Smile

@Luigi : belle recherche sur le "doit faire ses preuves", c'est effectivement accablant.
D'un autre côté, quand on donne l'appréciation la plus mauvaise à un élève, on va pas s'attendre à des remerciements énamourés?

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Cripure sur Twitter ? J'aimerais bien voir ça ! On pourrait causer chats !

Le rêve est peut-être déjà réalité

Allez vous finirez bien par cracher le morceau de votre pseudo, on vous connaît

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:Cripure sur Twitter ? J'aimerais bien voir ça ! On pourrait causer chats !

Le rêve est peut-être déjà réalité

Allez vous finirez bien par cracher le morceau de votre pseudo, on vous connaît

Que vous croyez Razz

Pourquoi présupposez-vous qu'il n'y en ait qu'un, d'ailleurs ? C'est plus rigolo en groupe !
Mais ce n'est ni Paul31, ni Louis09 professeur

ça finirait plutôt en 70 !