On a découvert les secrets du ciment utilisé par les Romains, supérieur au nôtre.

Paul Veyne par exemple se dit pas du tout concerné par la défense des langues anciennes, d'après lui il y aura toujours assez de gens qualifiés pour faire le boulot pour les textes ou l'archéologie...

Paratge a écrit:Paul Veyne par exemple se dit pas du tout concerné par la défense des langues anciennes, d'après lui il y aura toujours assez de gens qualifiés pour faire le boulot pour les textes ou l'archéologie...

Oui je sais , mais ayant lu une très grande partie de ses écrits, où il aime très souvent prendre malicieusement le contrepied de nombreuses théories, je ne sais quelle est la part de provocation . Mais j'ai effectivement un magazine littéraire sur le latin où il dit clairement que ce n'est plus la peine. Etonnant, de la part d'un homme de milieu modeste je crois, qui dit lui-même avoir pris goût au latin dans les petites classes. Et si on ne le lui avait pas proposé?

De même il raconte dans Le quotidien et l'intéressant qu'il fait partie des derniers à avoir lu le Mirèio de Mistral (en provençal) comme un auteur de langue vivante mais « tout meurt ».

S'il a choisi Rome bien qu'il lise plus de grec, c'est parce que l'École de Rome n'avait pas de programme précis et qu'il n'était pas un fouilleur. Alors que c'est la découverte d'un tesson d'amphore qui l'a passionné quand il était petit.
Il est plein de paradoxes.
Il aime l'antiquité pré-chrétienne et rassemble depuis des années des matériaux sur le quatrième évangile...

Paratge a écrit:De même il raconte dans Le quotidien et l'intéressant qu'il fait partie des derniers à avoir lu le Mirèio de Mistral (en provençal) comme un auteur de langue vivante mais « tout meurt ».

S'il a choisi Rome bien qu'il lise plus de grec, c'est parce que l'École de Rome n'avait pas de programme précis et qu'il n'était pas un fouilleur. Alors que c'est la découverte d'un tesson d'amphore qui l'a passionné quand il était petit.
Il est plein de paradoxes.
Il aime l'antiquité pré-chrétienne et rassemble depuis des années des matériaux sur le quatrième évangile...

Oui, "paradoxes" est le mot. Je raffole de Veyne, parce que c'est une mine de renseignements , mais il faut le lire (comme tout) avec un regard critique. J'ai aussi bien l'impression, pour avoir pas mal lu Grimal, qu'il prend un malin plaisir à lancer des pierres dans son jardin, sans le nommer. Exemple récurrent : pour Grimal, les grandes figures de la République ont un grand sens de l'Etat, en sont des serviteurs dévoués, pour Veyne ce sont de chefs de clans mafieux et cupides:D ;
Tout ça fait un joli HS, bien loin du ciment...

doublecasquette a écrit: On doit pouvoir trouver les vidéos amateurs. j'irai chercher.

voilà ! C'est bien ce qu'il me semblait. le parapet, probablement pas d'époque, n'avait pas résisté au flot mais l'arche était solidement restée en place.

Impressionnant . Mais bon, là ce n'est pas un pont aux piles immergées dans l'eau de mer: reste ma question: l'histoire de l'eau de mer, ça marche aussi ici ou pas?
Et dans ce cas, comment la transportaient-ils concrètement?
Cela me paraît mystérieux
(idem pour la roche volcanique d'ailleurs: cas général ou cas particulier?)

iphigénie a écrit:reste ma question: l'histoire de l'eau de mer, ça marche aussi ici ou pas?
Et dans ce cas, comment la transportaient-ils concrètement?
Cela me paraît mystérieux

C'est que vous m'avez mis dans votre liste d'« ignorés » ou il y a encore quelque chose d'obscur dans ma réponse à cette même question ? L'eau de mer dont il est question pour cette découverte, c'était pour les constructions IM-MER-GÉES L'étude, c'est sur du béton ayant servi à des constructions immergées, on a trouvé des bouts de brise-lames immergés depuis deux millénaires : "The chemical secrets of a concrete Roman breakwater that has spent the last 2,000 years submerged in the Mediterranean Sea have been uncovered by an international team of researchers"
Pour faire du béton immergé, ils se contentaient de prendre l'eau qu'ils avaient sous la main en immergeant direct leur coffrage rempli de mortier sec plutôt que d'aller chercher de l'eau douce loin et de préfabriquer les blocs, et coup de bol, c'était pile l'ingrédient magique en plus des cailloux volcaniques !

Paratge a écrit:Paul Veyne par exemple se dit pas du tout concerné par la défense des langues anciennes, d'après lui il y aura toujours assez de gens qualifiés pour faire le boulot pour les textes ou l'archéologie...

Il est revenu récemment sur ces propos, je crois, il faudrait que je retrouve la référence.

jilucorg a écrit:

iphigénie a écrit:reste ma question: l'histoire de l'eau de mer, ça marche aussi ici ou pas?
Et dans ce cas, comment la transportaient-ils concrètement?
Cela me paraît mystérieux

C'est que vous m'avez mis dans votre liste d'« ignorés » ou il y a encore quelque chose d'obscur dans ma réponse à cette même question ? L'eau de mer dont il est question pour cette découverte, c'était pour les constructions IM-MER-GÉES L'étude, c'est sur du béton ayant servi à des constructions immergées, on a trouvé des bouts de brise-lames immergés depuis deux millénaires : "The chemical secrets of a concrete Roman breakwater that has spent the last 2,000 years submerged in the Mediterranean Sea have been uncovered by an international team of researchers"
Pour faire du béton immergé, ils se contentaient de prendre l'eau qu'ils avaient sous la main en immergeant direct leur coffrage rempli de mortier sec plutôt que d'aller chercher de l'eau douce loin et de préfabriquer les blocs, et coup de bol, c'était pile l'ingrédient magique en plus des cailloux volcaniques !

Non Jilucorg, je ne vous ignore pas;)  Mais ma question est:
les batiments cités (dont le fameux pont de Vaison) semblent très solides aussi: donc le secret est-il seulement dans l'eau de mer? je m'interroge:D

Presse-purée a écrit:

Paratge a écrit:Paul Veyne par exemple se dit pas du tout concerné par la défense des langues anciennes, d'après lui il y aura toujours assez de gens qualifiés pour faire le boulot pour les textes ou l'archéologie...

Il est revenu récemment sur ces propos, je crois, il faudrait que je retrouve la référence.

http://www.lepoint.fr/culture/mieux-vaut-faire-du-latin-que-du-chinois-16-10-2010-1250291_3.php

Paratge a écrit:

Presse-purée a écrit:

Paratge a écrit:Paul Veyne par exemple se dit pas du tout concerné par la défense des langues anciennes, d'après lui il y aura toujours assez de gens qualifiés pour faire le boulot pour les textes ou l'archéologie...

Il est revenu récemment sur ces propos, je crois, il faudrait que je retrouve la référence.

http://www.lepoint.fr/culture/mieux-vaut-faire-du-latin-que-du-chinois-16-10-2010-1250291_3.php

Ah merci! Beau virage de Paul Veyne. Ca bétonne le débat ...

Bon, ben y'a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et mieux vaut tard que jamais.
Dommage de devoir attendre qu'une espèce soit quasi éteinte pour se dire qu'il faudrait la protéger.  

Même si je trouve ses arguments un peu pauvres sur le coup. Le coup de l'altérité chez nous-mêmes, ça ressemble plus à une pirouette maladroite qu'à autre chose. Quant au fait de dire que nous venons du christianisme et non pas de la pensée gréco-latine, c'est faire abstraction du fait que la plupart des pères de l'Eglise étaient biberonnés à Platon.

On dirait un peu une recherche désespérée d'arguments pour ne pas perdre son gagne-pain... après avoir craché dans la soupe...

Sphinx a écrit:Même si je trouve ses arguments un peu pauvres sur le coup. Le coup de l'altérité chez nous-mêmes, ça ressemble plus à une pirouette maladroite qu'à autre chose. Quant au fait de dire que nous venons du christianisme et non pas de la pensée gréco-latine, c'est faire abstraction du fait que la plupart des pères de l'Eglise étaient biberonnés à Platon.

On dirait un peu une recherche désespérée d'arguments pour ne pas perdre son gagne-pain... après avoir craché dans la soupe...

Effectivement, les arguments sont un peu faibles. Le christianisme se met dans les vêtements et la langue de la philosophie (néoplatonicienne) et les Lumières sont d'excellents latinistes, réfléchissant aux systèmes politiques à travers l'histoire de Rome. Mais passons,là n'est pas la question : l'essentiel est qu'une telle pointure se positionne favorablement. Je ne crois pas qu'il ait vraiment craché dans la soupe, peu ont autant contribué que lui à la vulgarisation de l'Antiquité. Il a beaucoup provoqué, et il vivait aussi sans doute dans une tour d'ivoire : apprendre en 2010 que les humanités sont menacées... :shock: Même des universitaires formant des étudiants ne voyaient aucun problème jusqu'à une époque très récente, il aura fallu cet effondrement très brutal et rapide pour qu'ils prennent conscience du travail de sape effectué en amont.

Lefteris a écrit:
Même des universitaires  formant des étudiants ne voyaient aucun problème jusqu'à une époque très récente, il aura fallu cet effondrement très brutal  et rapide pour qu'ils prennent conscience du travail de sape effectué en amont.

Quand même, rien qu'en visitant leur UFR ou Département de Langues Anciennes, ils auraient dû s'apercevoir qu'ils étaient seuls à part la secrétaire !  
J'exagère à peine...

Paratge a écrit:

Lefteris a écrit:
Même des universitaires  formant des étudiants ne voyaient aucun problème jusqu'à une époque très récente, il aura fallu cet effondrement très brutal  et rapide pour qu'ils prennent conscience du travail de sape effectué en amont.

Quand même, rien qu'en visitant leur UFR ou Département de Langues Anciennes, ils auraient dû s'apercevoir qu'ils étaient seuls à part la secrétaire !  
J'exagère à peine...

Dans certaines facs de province, ça commençait à fermer , mais dans les "grosses" facs, il y a eu un temps de décalage. Il y a eu un effet de retardement, que tout le monde n'a pas vu, chacun étant cloisonné dans son monde.
 La chute entamée il y a huit ans  s'est accélérée sur les 4/5 dernières années ( je re-poste les chiffres http://skhole.fr/qui-veut-encore-devenir-professeur-ou-la-crise-de-la-vocation-enseignante-par-marian-balastre) , et là, c'est la catastrophe totale, peut-être irrémédiable, car il ne suffit pas claquer des doigts (à supposer déjà qu'il y ait une volonté derrière) : moins d'élèves =>moins d'étudiants =>  moins de candidats => moins d'enseignants=> moins de formation en université, => moins d'élèves, et ainsi de suite.
Bon, on n'arrive pas  à quitter le HS .

Sphinx a écrit:Même si je trouve ses arguments un peu pauvres sur le coup. Le coup de l'altérité chez nous-mêmes, ça ressemble plus à une pirouette maladroite qu'à autre chose. Quant au fait de dire que nous venons du christianisme et non pas de la pensée gréco-latine, c'est faire abstraction du fait que la plupart des pères de l'Eglise étaient biberonnés à Platon.

On dirait un peu une recherche désespérée d'arguments pour ne pas perdre son gagne-pain... après avoir craché dans la soupe...

Moi je trouve au contraire que ce sont des arguments pertinents. Plus j'y réfléchis (influencé aussi par des lectures récentes, telles que le bouquin d'entretien de Florence Dupont, ou des lectures plus anciennes, comme la très intéressante préface d'Indro Montanelli à son Histoire de Rome) plus je trouve l'argument patrimonial contreproductif (et parfois nauséabond selon qui l'utilise). A mon avis, cet argument a trois  défauts principaux:
* c'est un argument d'adulte, voire de spécialiste (lorsque vous parlez des influences néo-platoniciennes dans l'eglise, par exemple. On pourrait aussi parler du stoïcisme par ailleurs), qui ne touche que très peu les élèves. En gros, le discours sur l'importance des LA, même si c'est un discours auquel je souscris en partie, les élèves s'en foutent.
* C'est un argument qui fige, qui minéralise, alors que l'une de nos intentions à tous, outre (normalement) de leur apprendre la langue, est de montrer la dynamique, le mouvement, les échos, l'épaisseur de l'Antiquité gréco-latine.
* C'est un argument qui pousse à envisager les LA d'abord par la civi, ce qui a ses limites. Il pousse aussi à envisager l'étude des textes selon une progression littéraire abstraite sans lien avec une entrée progressive dans l'apprentissage de la langue.

Qui plus est, c'est selon cet argument que se construisent les programmes du secondaire, qui ne visent plus à apprendre le latin mais à former un citoyen ("blanc", disons-le au passage, mais ça commence à changer depuis le bouquin de Patrick Voisin, Il faut reconstruire Carthageet le rapport de l'IG) européen. L'histoire de la poule et de l’œuf, comme dirait DC. Or, ces programmes sont nuls, infaisables, et visiblement construits pour donner des gages à tout le monde (linguistes, historiens, littéraires et même utilitaristes).

Bref, de mon côté, en collège, dorénavant, je ne les suivrai que de loin, j'utilise les accompagnements pour trouver des textes à étudier d'abord pour moi, pour en extraire les phrases ou propositions traduisibles intuitivement par les élèves et construire ma progression linguistique à partir de ce matériel. Pour la littérature, c'est "grands textes" traduits, propositions traduisibles (avec références précises) et travaux sur expressions, et, si j'arrive à lancer le truc, édition de texte.
Pour la civi... ben rien de spécifiques à part musées, sorties, initiation à l'archéologie.

Je compte développer tt cela dans un article de blog pour bientôt. En attendant, je retourne un peu à César.

iphigénie a écrit:Non Jilucorg, je ne vous ignore pas

Ouf !  

Mais ma question est:
les batiments cités (dont le fameux pont de Vaison) semblent très solides aussi: donc le secret est-il seulement dans l'eau de mer? je m'interroge

On sait depuis longtemps comment était élaboré le mortier de ces édifices, en effet très résistant : rien de neuf. Le truc, ici, c'est l'époustouflante résistance dans le temps de constructions portuaires en béton toujours immergées, qui ont résisté à l'action agressive de l'eau de mer (action aussi bien chimique que mécanique). Mais ce qui intéresse surtout les gens, en fait, c'est la découverte de l'avantage d'utiliser des cendres volcaniques pour fabriquer aujourd'hui du ciment, non pas tant parce qu'il serait plus solide, mais parce que sa fabrication engendrerait beaucoup moins de gaz à effet de serre, en particulier en raison du fait qu'il faut beaucoup moins le chauffer que pour fabriquer le Portland actuel. Or on parle là de 19 milliards de tonnes de ciment fabriquées par an... On avait déjà entrepris d'utiliser ces cendres volcaniques pour cette raison, mais personne n'était sûr que la résistance dans le temps serait satisfaisante. Grâce à cette découverte, en analysant exactement la recette de ce ciment romain pour la reproduire, on peut penser que ça tiendra le coup assez longtemps, en plus d'être "environmentally friendly".

Vu le doc vidéo : ahurissant! J'aime particulièrement la petite vieille dame qui balaie, à la fin, dans ce paysage de chaos total...

Merci à Jilucorg pour cette très complète réponse: cette fois , j'ai compris  
Pour la faillite des humanités, une dernière touche d'optimisme:
le latin sert de loupe.
D'ici peu, on pourra dire la même chose des UER de Lettres Modernes: c'est l'ensemble qui est en train de s'écrouler, par la base, comme de juste (malgré la solidité du " ciment " romain: il a fallu en faire depuis 40 ans, mais on y est arrivé.)  

John a écrit:http://fr.news.yahoo.com/myst%C3%A8re-ciment-romain-enfin-r%C3%A9solu-142534742.html

Selon Businessweek, un groupe de chercheurs internationaux a trouvé le secret de fabrication de ce ciment à l'ancienne, bien supérieur au ciment moderne, le «Portland concrete», utilisé depuis  seulement deux cents ans.
Le ciment romain, à base de chaux, de mortier, de cendre et roche volcanique doit sa supériorité à une réaction chimique provoquée par la chaux mouillée d'eau de mer et par la présence d'aluminium dans la roche volcanique, qui rend le mélange particulièrement stable.
Mieux, les chercheurs ont remarqué que la fabrication de ce ciment antique rejetait bien moins de dioxyde de carbone. De quoi ouvrir des pistes pour des constructions modernes et plus vertes.

Pas très en avance, ces chercheurs !
Ca fait longtemps qu'on sait que la puzzolane (la roche volcanique, orthographe non garantie) est à la base de la qualité du béton romain mais elle n'est pas fréquente. Mais Rome est une zone de vieux volcans ainsi que Naples.