"L'Assemblée adopte la fin de la gratuité pour les classes prépas"

Abraxas a écrit:
Je préférerais encore une pure attribution des bourses sur concours. Comme ça, si les pauvres voulaient l'être moins, ils n'auraient qu'à bosser.

Ce qui ne ferait que renforcer le travers de la reproduction sociale

Comme pour médecine où bien entendu les bien nés ne bénéficient pas de préparation privée et très chère?

Les pauvres ça pue, c'est con et paresseux, donc bien fait pour eux c'est ça?

victor44 a écrit:

Abraxas a écrit:
Je préférerais encore une pure attribution des bourses sur concours. Comme ça, si les pauvres voulaient l'être moins, ils n'auraient qu'à bosser.

Ce qui ne ferait que renforcer le travers de la reproduction sociale

Comme pour médecine où bien entendu les bien nés ne bénéficient pas de préparation privée et très chère?

Les pauvres ça pue, c'est con et paresseux, donc bien fait pour eux c'est ça?

Victor, personne n'a écrit ou sous-entendu cela

Leclochard a écrit:

victor44 a écrit:

Leclochard a écrit:
Celui qui inscrit son enfant dans une école privée sous contrat paye deux fois aussi.

sauf que par définition le privé n'est pas public, donc c'est normal (et même incontournable) que cela soit payant.

Oui, enfin, tu sais que c'est symbolique. 80-90% des frais sont pris en charge par l'Etat. Le privé sous-contrat, c'est du demi-public, en vérité.

Non, les établissements privés bénéficient d'un avantage exorbitant (prise ne charge par l'état de la rémunération des enseignants) avec quasiment aucune obligation en retour.

C'est comme si les postiers de fedex étaient payés par l'état et qu'en plus ils puissent refuser les colis non rentables

C'est pas un avantage extraordinaire, et c'est pas le but des établissements sous contrat.
La finalité est juste d'avoir un projet d'établissement impossible dans le public (école confessionnelle par exemple), et toutes les charges (hors enseignants) sont à la charge de l'établissement. En tout cas, la où je suis on ne fait pas de "bénéfices".

victor44 a écrit:

Leclochard a écrit:

victor44 a écrit:

Leclochard a écrit:
Celui qui inscrit son enfant dans une école privée sous contrat paye deux fois aussi.

sauf que par définition le privé n'est pas public, donc c'est normal (et même incontournable) que cela soit payant.

Oui, enfin, tu sais que c'est symbolique. 80-90% des frais sont pris en charge par l'Etat. Le privé sous-contrat, c'est du demi-public, en vérité.

Non, les établissements privés bénéficient d'un avantage exorbitant (prise ne charge par l'état de la rémunération des enseignants) avec quasiment aucune obligation en retour.

C'est comme si les postiers de fedex étaient payés par l'état et qu'en plus ils puissent refuser les colis non rentables

Je parle de semi-public pour l'aspect financier.
Sur le principe, je suis d'accord avec toi. L'Etat finance un concurrent à son service public, concurrent qui n'a pas les mêmes règles. On a déjà eu ce débat. On va te répondre que le privé coûte moins cher. pourtant personne ne pense faire la même chose avec la police par ex.

Gotin a écrit:C'est pas un avantage extraordinaire, et c'est pas le but des établissements sous contrat.
La finalité est juste d'avoir un projet d'établissement impossible dans le public (école confessionnelle par exemple), et toutes les charges (hors enseignants) sont à la charge de l'établissement. En tout cas, la où je suis on ne fait pas de "bénéfices".

J'entendais par colis non rentable, le fait que les élèves "difficiles" et donc couteux en énergie pour les enseignants ne sont pas pris en charge par le privé où pas longtemps dans le meilleur des cas.

Je serais moins gèné si l'enseignement libre n'avait pas le droit de renvoyer dans le public un élève qu'il a accepté de prendre en charge. Le privilège du choix de départ de recrutement des élèves serait moins exorbitant

Je suis un peu d'accord. On prend un élève, on le prend jusqu'au bout (sauf problème de comportement). Je sais que nous si on fait passer un gamin dans la classe supérieure on s'engage à le prendre chez nous.
Enfin j'ai l'impression qu'à avec la carte scolaire, dans le public ça devient pire de ce cote la ...

victor44 a écrit:

Abraxas a écrit:
Je préférerais encore une pure attribution des bourses sur concours. Comme ça, si les pauvres voulaient l'être moins, ils n'auraient qu'à bosser.

Ce qui ne ferait que renforcer le travers de la reproduction sociale

Comme pour médecine où bien entendu les bien nés ne bénéficient pas de préparation privée et très chère?

Les pauvres ça pue, c'est con et paresseux, donc bien fait pour eux c'est ça?

J'ai eu un peu la même impression en lisant la phrase: "salauds de pauvres!". J'ai eu la chance d'être pauvre car j'ai eu le droit à toutes les bourses, ce qui m'a permis de réussir mes études, en toute sérénité.

yogi a écrit:

J'ai eu un peu la même impression en lisant la phrase: "salauds de pauvres!". J'ai eu la chance d'être pauvre car j'ai eu le droit à toutes les bourses, ce qui m'a permis de réussir mes études, en toute sérénité.

Je dirais plutôt j'ai eu la chance de grandir dans un pays où certains se préoccupent de la situation des pauvres (et je parle pas des enfants de profs ou d'artisans).

Les prépas sont un système qui permet aux castes qui ont les postes importants de s'assurer que leur enfants les auront aussi. La discrimination la plus importante socialement est l'accès à l'information et ce qui a été proposé comme amendement permet d'y remédier et ce uniquement sur la base des résultats des élèves (comme un concours) mais beaucoup plus juste.

Les prépas sont un système qui permet aux castes qui ont les postes importants de s'assurer que leur enfants les auront aussi.

il fut un temps où elles s'étaient ouvertes au mérite et non plus à la seule naissance. Grâce à la destruction du système éducatif devenu garderie sociale, elles ne le sont moins.
Mais détruisez ce dernier maillon, et vous verrez les riches et les puissants aller se former dans les grands centres payants et ultra-sélectifs à l'étranger, et vous resterez avec vos masses incultes et sans aucun espoir de promotion sociale. Et vous pourrez toujours "faire de l'information"...Bel idéal.
Pour arriver en prépa, ce n'est pas seulement de l'information, ni même de l'argent qu'il faut, c'est du travail. Beaucoup de travail.

Parce qu'au final, bourse ou pas bourse, payant ou gratuit , l'accès en prépa se justifie d'abord par le niveau scolaire. Et la mesure s'explique plus par le besoin de "gratter les fonds de tiroir" en essayant de ne pas heurter la majorité (donc pas les inscriptions en fac mais pourquoi pas les prépas...) que d'une véritable grosse et intense réflexion sur la pédagogie ....(D'ailleurs y aurait-il besoin de"pédagogie" s'il n'y avait d'abord "économie(s)": vaste question pour vous occuper ce week-end...)
Donc la conversation est vaine, la vraie question serait: comment faire accéder les élèves les plus pauvres et défavorisés au niveau prépa et non à l'indigent niveau bac actuel. Comment leur donner pour ambition le travail scolaire.
Et là, il y a du boulot.

iphigénie a écrit:Pour arriver en prépa, ce n'est pas seulement de l'information, ni même de l'argent qu'il faut, c'est du travail. Beaucoup de travail.

Parce qu'au final, bourse ou pas bourse, payant ou gratuit , l'accès en prépa se justifie d'abord par le niveau scolaire.
Donc la conversation est vaine.

Non la conversation n est pas vaine. A niveau égal un enfant d ouvrier tentera moins la prépa et c est contre cela que je lutte

Mais il vaut mieux dire autre chose cela permet de ne rien faire

Le nombre de places en prépa a augmente mais pas le nombre de boursier, même la doute est gênée par ce constat

victor44 a écrit:

iphigénie a écrit:Pour arriver en prépa, ce n'est pas seulement de l'information, ni même de l'argent qu'il faut, c'est du travail. Beaucoup de travail.

Parce qu'au final, bourse ou pas bourse, payant ou gratuit , l'accès en prépa se justifie d'abord par le niveau scolaire.
Donc la conversation est vaine.

Non la conversation n est pas vaine. A niveau égal un enfant d ouvrier tentera moins la prépa et c est contre cela que je lutte

Mais il vaut mieux dire autre chose cela permet de ne rien faire

Le nombre de places en prépa a augmente mais pas le nombre de boursier, même la doute est gênée par ce constat

Aujourd'hui, la prépa est gratuite pour tous. Pourquoi un fils d'ouvrier aura-t-il davantage envie d'aller en prépa parce que ça reste gratuit pour lui, mais que c'est payant pour les autres?

Les prépas étaient beaucoup plus ouvertes socialement dans les années 70 alors même qu'il n'y avait pas de quotats de boursiers et que d'ailleurs les bourses étaient beaucoup moins largement attribuées qu'aujourd'hui.
Je le sais, j'y étais.
Le vrai problème ce n'est pas celui-là: il vous sert simplement à vous faire oublier la faillite du niveau scolaire: c'est un leurre.

Les enfants issus de familles modestes ne connaissent même pas l'expression classe prépa. Les enfants de parents friqués ou profs, oui.
De plus, peu de pub de faite au lycée et du coup, bcp d'élèves se demandent à quoi ça sert de bosser comme des fous pour avoir une super moyenne à un bac que tt le monde aura de toute façon...
Avec la fin de la gratuité, les prépas vont renforcer la reproduction des élites...

Hérodoute a écrit:Les enfants issus de familles modestes ne connaissent même pas l'expression classe prépa. Les enfants de parents friqués ou profs, oui.
De plus, peu de pub de faite au lycée et du coup, bcp d'élèves se demandent à quoi ça sert de bosser comme des fous pour avoir une super moyenne à un bac que tt le monde aura de toute façon...
Avec la fin de la gratuité, les prépas vont renforcer la reproduction des élites...

Il est aussi là le problème. Si mes professeurs de Tle n'avaient pas convoqué mes parents, je n'y serais pas allée, parce que je connaissais pas et mes parents non plus (et pourtant, ma mère était instit ).
L'autre souci, pointé par Iphigénie, c'est effectivement la baisse du niveau général, qui touche de plein fouet les enfants issus des milieux les plus défavorisés.

kiwi a écrit:

Le grincheux a écrit:
Elles sont ouvertes à tout le monde à partir du moment où un concours est réussi. J'aime assez la notion de caste. Si tu voyais le nombre d'élèves des grandes écoles qui sont boursiers (sur des bourses taxe d'apprentissage ou autres types de bourses), tu modulerais un peu tes propos La majorité des élèves que j'ai eu en écoles d'ingénieurs (tant privées que publiques) n'étaient pas issus de quelconques dynasties ou d'une prétendue caste dirigeante.

Quant aux études de prestige, comment dire, c'est par défaut parce que le niveau de l'université a considérablement plongé. Il est d'ailleurs assez symptomatique de constater que les grandes écoles sont toujours au-dessus de l'université malgré tout ce qui est fait pour les saborder. Quelque chose fonctionne (encore) bien, cassons-le parce qu'il est élitiste. Il est élitiste parce qu'il faut passer un concours. Cela n'y empêche pas la mixité sociale chère à notre gouvernement !

Elles sont ouvertes à tout le monde oui. Mais il faudrait arrêter la mauvaise foi quand même. Je viens de chercher des chiffres assez récents sur internet (puisque mes manuels d'éco sont à 500 bornes d'ici....), ils sont éloquents (se basent sur des stats de l'INSEE, entre autres) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sociologie_des_grandes_%C3%A9coles

http://media.education.gouv.fr/file/45/8/4458.pdf

Il n'empêche qu'elles sont ouvertes à tout le monde.

Juste une autre remarque. Les gens sont convaincu que la catégorie de l'INSEE "cadres et professions intellectuelles supérieures" sont des gens aisés, ce qui n'est pas le cas parce qu'il y a une disparité importante entre le bas de cette catégorie et le haut. Le salaire médian du cadre n'est pas aussi haut qu'on peut le croire. Cadre, c'est un statut, ce n'est pas un salaire.

Dans mon lycée, dès la seconde (et la mode a gagné tous les lycées ou presque du district voire sans doute de l'académie)) on véhicule des élèves 10 fois par an pour leur faire visiter des "grandes écoles" : c'est un projet "pédagogique" et social . Moyennant quoi, ils ratent les cours et ils s'imaginent que participant à une "action" sur les prépas ils iront dans l'école dont ils ont visité la cantine et les dortoirs....

Ben on avance! on informe!

C'est quand même bizarre, cette "non-information" parce que quand même, il y a des affiches dans tous les bahuts, des "portes ouvertes", des CIO qui ont plutôt tendance à trouver toujours le niveau suffisant pour...etc:
il faudrait arrêter de faire du misérabilisme aussi...
La reproduction des élites...: moi je pense que bientôt on n'en aura plus d'élite en France, il faudra aller chercher des ingénieurs en Inde et en Corée.
En France on aura des licenciés en pagaille (dans tous les sens du terme d'ailleurs)

Le grincheux a écrit:Juste une autre remarque. Les gens sont convaincu que la catégorie de l'INSEE "cadres et professions intellectuelles supérieures" sont des gens aisés, ce qui n'est pas le cas parce qu'il y a une disparité importante entre le bas de cette catégorie et le haut. Le salaire médian du cadre n'est pas aussi haut qu'on peut le croire. Cadre, c'est un statut, ce n'est pas un salaire.

Absolument! La preuve, je suis rangé dans les CPIS pour un salaire annuel d'environ 26 000€.

Spoiler:

MelanieSLB a écrit:

Palombella Rossa a écrit:

victor44 a écrit:

kiwi a écrit:En revanche, là où je ne trouve pas leur mesure cohérente, c'est que pour réduire les inégalités entre les étudiants issus de milieux sociaux très différents, il faudrait établir... la gratuité. Pour tous et partout, prépa comme fac. Ou pour l'équité, faire payer les riches et pas les pauvres. Parce que bon. On en connait tous des fils ou des filles d'ouvriers qui sont allés en classe prépa, ou ont fait des doctorats... Mais de là à prétendre comme je l'ai lu que les classes prépa sont accessibles à toutes les catégories sociales... En théorie oui. En réalité non. Je ne me souviens plus des chiffres, mais plus de la moitié des étudiants de classe prépa sont issus de PCS aisées et au "capital culturel" élevé. C'est encore pire dans les écoles d'ingénieurs. Alors dans ces cas là, Papa peut bien payer les études à fiston non? Et allonger le système de bourse pour les autres.

C'est exactement ce que j'explique et qui est initié par le fait de faire payer les prépas.

Mais puisqu'on se tue à vous dire qu'ils (du moins les littéraires) paient déjà les droits d'inscription à la fac alors qu'ils n'y vont jamais... C'est épuisant à la fin, cette manie de faire semblant de ne pas comprendre...
:aar:

D'une, je me méfie comme de la peste des classements de l'INSEE, parce que mon papa cadre, il a commencé mécanicien, alors pour le capital culturel des hautes sphères, on repassera.

Mes deux parents étaient cadres. Cadres de la fonction publique territoriale pour l'un et assimilée fonctionnaire pour l'autre. La fin des mois n'était pas forcément drôle. Mais cadres tous les deux.

De deux, Palombella a raison: lorsque j'étais en prépa, j'ai à chaque fois payé les frais d'inscription à la fac: ah ben non, en fait, puisque j'étais boursière, je n'ai pas payé les frais d'inscription (sauf 18 euros de cotisation santé obligatoire je crois) mais j'ai dû apporter la preuve que j'étais boursière et que j'avais demandé mon inscription à la fac sur APB (qui à l'époque ne s'appelait pas encore comme ça).

Je n'ai jamais eu la chance d'être boursier. En CPGE scientifique, j'ai aussi payé l'inscription à la fac au cas où je n'aurai aucun concours.

Hérodoute a écrit:Les enfants issus de familles modestes ne connaissent même pas l'expression classe prépa. Les enfants de parents friqués ou profs, oui.
De plus, peu de pub de faite au lycée et du coup, bcp d'élèves se demandent à quoi ça sert de bosser comme des fous pour avoir une super moyenne à un bac que tt le monde aura de toute façon...
Avec la fin de la gratuité, les prépas vont renforcer la reproduction des élites...

Je suis d'accord. Cette semaine, on discutait avec des collègues en salle des profs et on se souvenait que personne n'avait été mis au courant de l'existence des classes prépas,au lycée. L'info passait en catimini, on prenait un élève à part pour lui en parler car on estimait que ce serait lui et pas un autre. Par contre, JAMAIS ,on a entendu parler des classes prépa lors d'une heure de vie de classe ,par exemple. Un jour,un surveillant de mon lycée,qui avait fait un BEP puis avait fini en général et en prépa(!!!) m'a parlée de la prépa; ça m'a intéressée,j'ai dit à mon P.P que je voulais constituer un dossier, il ne voulait pas sous prétexte que je n'avais pas le niveau.J'ai fait quand même le dossier,résultat: je fus la seule prise de mon bahut de 1300élèves. Les derniers sont les premiers hehe!

L'info passait en catimini, on prenait un élève à part pour lui en parlait car on estimait que ce serait lui et pas un autre. Par contre, JAMAIS ,on a entendu parler des classes prépa lors d'une heure de vie de classe ,

Donc l'information était faite! J'ai des élèves pour qui je sais que ce n'est pas la peine de leur faire miroiter la prépa, ce n'est pas la peine. Il faut arrêter la langue de bois. Mais même, admettons. Autrefois.
Eh bien maintenant on leur en parle et ça ne change rien. Ce n'est pas "parler" qu'il faut c'est mettre au travail...

La sociologie des grandes écoles....
Si vous faites une analyse sur les élèves en difficulté dès le CP je vous parie que vous avez déjà une forte disparité sociale.
A moins d'aller vers un régime à la Spartiate ou de supprimer dès la naissance tout enfant de catégorie sociale favorisée, on ne résoudra pas le problème: le vrai problème c'est que depuis qu'on se focalise sur l'idée de réduire ces différences on les a augmentées. Donc j'en déduis qu'on fait fausse route....

victor44 a écrit:

Palombella Rossa a écrit:
Mais puisqu'on se tue à vous dire qu'ils (du moins les littéraires) paient déjà les droits d'inscription à la fac alors qu'ils n'y vont jamais... C'est épuisant à la fin, cette manie de faire semblant de ne pas comprendre...
:aar: [/justify]

Mais puisqu'on se tue à vous dire que ce ne sont pas 181€ qui vont ruiner des familles non boursières.

Après si papa et maman gagne 60.000€/an peut-être est-il raisonnable de demander un peu plus que 181€ pour une formation d'élite qui coute plus de 15.000€ au contribuable.

Une formation d'élite ? Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ! Disons quele niveau a moins baissé qu'à l'université mais ça n'en fait pas une formation d'élite. Il suffit de voir ce qui sort actuellement des écoles du groupe A !

Au passage, je n'ai jamais pu être boursier (j'ai juste réussi à avoir une année une bourse sur taxe d'apprentissage de 50 000 F en raison de la mutation de mon père à l'autre bout de la France et parce que j'étais major de la promotion). Et pourtant, mes parents gagnaient moins de 300000 F bruts à eux deux par an (en étant cadre et profession intellectuelle supérieure).

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Aujourd'hui, la prépa est gratuite pour tous. Pourquoi un fils d'ouvrier aura-t-il davantage envie d'aller en prépa parce que ça reste gratuit pour lui, mais que c'est payant pour les autres?

Cette remarque est limpide, et clôt le débat sur l'intérêt de cette mesure en matière de promotion sociale.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Aujourd'hui, la prépa est gratuite pour tous. Pourquoi un fils d'ouvrier aura-t-il davantage envie d'aller en prépa parce que ça reste gratuit pour lui, mais que c'est payant pour les autres?

Il n en tirera aucun avantage, mais si on utilise correctement l argent récupèré auprès de ceux qui profitent gratuitement d un système très performant qu ils pourraient parfaitement payer. Ça pourrait bénéficier a d autres fils d ouvrier qui pour l'instant ne vont pas en prépa

En plus la discussion sur les prépas est vraiment étrange: les mêmes qui dans un fil les accusent d'être des formations suicidaires, avec un rythme insoutenable et des exigences excessives, voudraient d'un autre côté qu'on y envoie les plus défavorisés.
Faudrait savoir ce qu'on veut.
(enfin, on le voit bien: supprimer ce dernier maillon qui accuse par trop la baisse colossale de niveau des lycées, à quelques exceptions près): haro sur le baudet.

mais il y a toujours eu des boursiers en prépa...vous ne répondez pas à l'objection d'Iphigénie: pourquoi les enfants d'ouvriers y sont-ils moins nombreux maintenant que dans les années 70? en effet ce 'nest pas le nombre de bourses accordées (qui est sans doute resté le même depuis) qui explique qu'on trouve moins d'enfants de "pauvres", mais simplement qu'on fait moins travailler l'ENSEMBLE d'une classe d'âge...