Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

:aae:
Derrière ce titre du genre émission qui passe très tard le soir, je vous propose de lister ci-dessous la liste de nos grands hommes et de nos grandes femmes qui ont marqué l'histoire de notre "bô pays" ou du monde en général en précisant simplement s'ils étaient homos ou bi. C'est très sérieux siouplait : personnellement, j'aime bien surprendre les élèves sur l'ouverture d'esprit dont faisaient preuve nos grands hommes et nos grandes femmes dans ce domaine surtout quand je constate que certains bambins sont totalement bouchés. On distinguera le domaine du politique de celui des arts. Je vous rassure les traits d'humour sont autorisés à condition qu'ils ne soient pas discriminatoires.
Bref, soulignons que l'orientation sexuelle a toujours existé depuis la nuit des temps (si si j'ai une vidéo compromettante de Lucie !!!). Si ce topic vous semble très inaprip... inoprop... iniprap... incorrect, je le vire (je parle du topic pas de vous, je ne suis pas modo). Une fois la liste faite, on pourra toujours l'envoyer à nos députés.

Je commence avec deux ou trois exemples...

France :
Domaine politique :

- Henri III => homo
- Louis XIV => bi

Domaine des arts :

- Georges Sand => bi !!!


Monde :
Politique :

- Alexandre le Grand => bi
- Pierre le Grand => bi

Domaine des arts :

- Superman => attention il y a un piège...

A vos suggestions !

Pas mal ce topic...on va éviter les outings sauvages

Monde anglo-saxon:

En Politique/ pouvoir:

- J. Edgar Hoover: premier directeur du F.B.I
- James 1er ( ou Jacques VI d'Ecosse)

En Littérature:

-Walt Whitman : poète américain ( c'est le bon moment pour relire l'un des poèmes extrait de ' Leaves of Grass' => http://www.poets.org/viewmedia.php/prmMID/20270 )

D'autres à venir

Heu, Henri III, homo ? Louis XIV ? ... NON !!!!!
Louis XIII, à la limite, je veux bien (encore que la question du passage à l'acte me paraît douteuse), mais les deux précédents ?

Bon, vraie question : en quoi ça change la donne historique, que les personnages soient homosexuels ou hétérosexuels ? D'autant qu'à une certaine période, les personnages homosexuels étaient souvent mariés (avec une femme) avec enfants, donc socialement, ça n'était pas du tout la même chose que ce qu'on pourrait entendre aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, pour répondre à ta question, voici des cas plus évidents :

- Frédéric II de Prusse
- Jean-Gaston de Médicis (dernier grand-duc de Toscane).
- Philippe d'Orléans, frère de Louis XIV
- d'Assoucy (et Cyrano de Bergerac, son petit copain)

Monde Anglo-Saxon:

Littérature:
UK
Christopher Marlowe (fort possible)
Virginia Woolf (fort possible)

US:
Emily Dickinson (fort fort fort possible)
Adrienne Rich
Gertrude Stein
Willa Cather
Tennessee Williams
Elizabeth Bishop

France:
Montaigne?

En Peinture, évident et revendiqué:

David Hockney
Francis Bacon

Peinture toujours, Tamara de Lempicka.

Pour l'histoire, je ne sais pas ce que ça change, mais en art ça donne quand même pas mal de clé pour interpréter certaines œuvres.

Verlaine, Rimbaud, Proust.....ça donne parfois des clefs, je veux bien, mais bon, est-ce que cette liste est pertinente ? je rejoins Artémise sur cette question : est-ce que ça change quoi que ce soit, d'une façon ou d'une autre ?

albertine02 a écrit:Verlaine, Rimbaud, Proust.....ça donne parfois des clefs, je veux bien, mais bon, est-ce que cette liste est pertinente ? je rejoins Artémise sur cette question : est-ce que ça change quoi que ce soit, d'une façon ou d'une autre ?

Ca change peut-être rien mais ça nous amuse :lol:

:acb:

et Shakespeare, c'est vrai ce que l'on dit sur lui et ses sonnets ?

D'accord aussi pour la question des clefs de lecture dans l'art et la littérature. Encore que c'est une clef de lecture parmi d'autres.

Mais par exemple pour l'histoire... Si on prend l'exemple du frère de Louis XIV, Philippe d'Orléans
- Il y a les ragots sur "sa mère l'a fait devenir homo pour ne pas qu'il fasse de l'ombre à son frère le roi" : c'est idiot, et si le roi meurt ? La couronne passe à qui ? De tels discours supposeraient qu'Anne d'Autriche était vraiment une quiche, ce qu'elle n'était pas. Cela suppose aussi que l'on "fait devenir" homosexuel, ce qui me paraît fleurer bon le discours "manif pour tous"...
- Il y a le fait qu'il s'est marié, deux fois mêmes, et a eu des enfants. Plusieurs. Jusqu'à être sûr que la descendance soit assurée.
- Il y a le fait que son frère l'aimait beaucoup et savait utiliser ses qualités, notamment en matière de protocole et d'étiquette : Philippe d'Orléans était très calé sur le sujet, ce qui était bien pratique.

Bref, Philippe d'Orléans est surtout un prince de la Cour de France, le frère du roi, très bien intégré à la Cour, pas du tout un "mouton noir", et un homme de son temps. Le fait d'être homosexuel relève à mon sens de l'anecdote si on veut étudier le rôle du personnage, et ne change rien à son rôle historique.

Cela n'empêche pas, d'ailleurs, que les histoires de ses amours soient assez désopilantes sous la plume des mémorialistes...

MrBrightside a écrit:

albertine02 a écrit:Verlaine, Rimbaud, Proust.....ça donne parfois des clefs, je veux bien, mais bon, est-ce que cette liste est pertinente ? je rejoins Artémise sur cette question : est-ce que ça change quoi que ce soit, d'une façon ou d'une autre ?

Ca change peut-être rien mais ça nous amuse :lol:

Oui, c'est comme quand on raconte que le château de Frédéric II de Prusse s'appelait "Sans Souci" parce que les femmes y étaient interdites... :lol!:

J'ai tendance à croire que pratiquement tout ce qu'on dit sur Shakespeare pourrait être vrai, et que tout le contraire de ce qu'on dit sur lui pourrait être vrai aussi.

On a pas assez de source sûres pour pouvoir affirmer catégoriquement quoi que ce soit sur lui, sa vie et son oeuvre.

Oscar Wilde (art)
A. Lincoln (politique)

MrBrightside a écrit:France:
Montaigne?

Qu'est (était) -ce que l'homosexualité ? c'est-à-dire un mot précède-t-il une chose, ou en rend-t-il compte ? la sexualité d'un individu est-elle alors identifiée (et donc vécue par chacun) comme un ensemble de pratiques ou comme un déterminant de l'individu ? J'avoue ne pas savoir — par manque de connaissance de l'histoire de "dire la sexualité", je présume.

Un pour qui ca joue, sans conteste, c'est Thomas Mann...

Hérodoute a écrit:
Je commence avec deux ou trois exemples...

France :
Domaine politique :

- Henri III => homo
- Louis XIV => bi

Domaine des arts :

- Georges Sand => homo il me semble


Monde :
Politique :

- Alexandre le Grand => bi
- Pierre le Grand => bi

Domaine des arts :

- Superman => attention il y a un piège...

A vos suggestions !

euh... Je débarque de ma campagne, pleine de fraîcheur et de naïveté... dis-moi que tu rigoles, Hérodoute?

JPhMM a écrit:

MrBrightside a écrit:France:
Montaigne?

Qu'est (était) -ce que l'homosexualité ? c'est-à-dire un mot précède-t-il une chose, ou en rend-t-il compte ? la sexualité d'un individu est-elle alors identifiée (et donc vécue par chacun) comme un ensemble de pratiques ou comme un déterminant de l'individu ? J'avoue ne pas savoir — par manque de connaissance de l'histoire de "dire la sexualité", je présume.

Je me pose les mêmes questions que JPhMM. Je ne sais pas si c'est pertinent de dire que Louis XIV était bisexuel. Qu'entend-on par là ? La bisexualité d'aujourd'hui est-elle la même qu'à l'époque ? (Même question pour toutes les sexualités, en fait). Ça avance à quoi de coller telle ou telle étiquette ?

C'est vrai, c'est fatiguant les "étiquettes". Cessons de dire que Martin Luther King était noir et que Simone de Beauvoir était une femme!

Après tout, ne sommes nous pas des êtres de pur esprit dont les actions sont complètement détachés de ce que nous sommes?

MrBrightside a écrit:C'est vrai, c'est fatiguant les "étiquettes". Cessons de dire que Martin Luther King était noir et que Simone de Beauvoir était une femme!

Après tout, ne sommes nous pas des êtres de pur esprit dont les actions sont complètement détachés de ce que nous sommes?

Tu sais très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit...

George Sand? :shock: avec tous les hommes qu'elle a eus?

Montaigne? c'est en rapport avec La Boétie?

Reine Margot a écrit:George Sand? :shock: avec tous les hommes qu'elle a eus?

Montaigne? c'est en rapport avec La Boétie?

j'ai toujours entendu dire que George Sand était bisexuelle....
et pour Montaigne c'est ce qui se dit, en effet.....

albertine02 a écrit:

et Shakespeare, c'est vrai ce que l'on dit sur lui et ses sonnets ?

Pensez-vous que la maman du petit Shakespeare est contente que vous fassiez courir la rumeur qu'il est pédé ?
D'un, c'est une famille honorablement connue, de deux, personne n'en est certain.
Déjà que son père n'est pas très content qu'il préfère raconter des fariboles qu'apprendre un bon métier ...

Jules César, appelé "omnium mulierum uirum et omnium uirorum mulierem" (un petit exercice pour MrBrightside).

Bon, mais en vrai, je suis un peu gênée avec ce topic, moi qui ne cesse de dire à mes latinistes d'arrêter de qualifier César et les autres de "bi", en leur disant que cette notion-même n'existait pas. Les mœurs étaient autres, point.

Oui JPhMM, je repondais surtout au "ça avance à quoi?"

Pensez-vous que la maman du petit Shakespeare est contente que vous fassiez courir la rumeur qu'il est pédé ?
D'un, c'est une famille honorablement connue, de deux, personne n'en est certain.
Déjà que son père n'est pas très content qu'il préfère raconter des fariboles qu'apprendre un bon métier ...

Homo en plus d'être usurpateur, la rumeur prétend que c'est Christopher Marlowe qui a écrit ses pièces...

Blague à part, cela permet de saisir la représentation des humains dans les oeuvres, le rapport à la société, aux parents. Ce n'est pas pour poser des étiquettes...

Chez Bacon, par exemple, la douleur est une constante et s'explique, en partie, par son homosexualité.

Pour Shakespeare, la Femme aurait la cause de la chute ( Coriolan, Romeo and Juliet par exemple) du héros...misogynie? Bref...