Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Pensez-vous que la maman du petit Shakespeare est contente que vous fassiez courir la rumeur qu'il est pédé ?
D'un, c'est une famille honorablement connue, de deux, personne n'en est certain.
Déjà que son père n'est pas très content qu'il préfère raconter des fariboles qu'apprendre un bon métier ...

Homo en plus d'être usurpateur, la rumeur prétend que c'est Christopher Marlowe qui a écrit ses pièces...

Blague à part, cela permet de saisir la représentation des humains dans les oeuvres, le rapport à la société, aux parents. Ce n'est pas pour poser des étiquettes...

Chez Bacon, par exemple, la douleur est une constante et s'explique, en partie, par son homosexualité.

Pour Shakespeare, la Femme aurait la cause de la chute ( Coriolan, Romeo and Juliet par exemple) du héros...misogynie? Bref...

Hérodoute a écrit: :
France :
Domaine politique :

- Henri III => homo
- Louis XIV => bi

Domaine des arts :

- Georges Sand => homo il me semble Ah ouais ? Chopin et Musset étaient des filles, et personne ne m'a avertie ? Range-là plutôt chez les bi, ce sera plus sûr.


Monde :
Politique :

- Alexandre le Grand => bi
- Pierre le Grand => bi

Domaine des arts :

- Superman => attention il y a un piège...

A vos suggestions !

Je suis désolée de nager à contre courant, mais je trouve ça complètement creux, comme démarche.

Historiquement, ça va donner des contresens embêtants :pour un Gaston d'Orléans qui pouvait (tout en sauvegardant tant bien que mal une façade d'hétérosexualité) combien de bougres arrêtés, battus, persécutés ? Littérairement, ça n'a aucun intérêt non plus - sans parler de la difficulté à trouver des témoignages objectifs, si l'intéressé a choisi de se taire.
George Sand a choisi de porter le pantalon, et elle a été considérée par les journaux de l'époque comme une lesbienne, sauf que, c'est là que le bât blesse, même si elle a pu entretenir des liaisons homosexuelles (aucune ne me revient à l'esprit, mais ça n'est pas une preuve), ses liaisons hétérosexuelles sont plus représentatives de la femme qu'elle a été.

MrBrightside a écrit:Peinture toujours, Tamara de Lempicka.

Pour l'histoire, je ne sais pas ce que ça change, mais en art ça donne quand même pas mal de clé pour interpréter certaines œuvres.

pffffffffffffff

Nita a écrit:

Hérodoute a écrit: :
France :
Domaine politique :

- Henri III => homo
- Louis XIV => bi

Domaine des arts :

- Georges Sand => homo il me semble Ah ouais ? Chopin et Musset étaient des filles, et personne ne m'a avertie ? Range-là plutôt chez les bi, ce sera plus sûr.


Monde :
Politique :

- Alexandre le Grand => bi
- Pierre le Grand => bi

Domaine des arts :

- Superman => attention il y a un piège...

A vos suggestions !

Je suis désolée de nager à contre courant, mais je trouve ça complètement creux, comme démarche.

Historiquement, ça va donner des contresens embêtants :pour un Gaston d'Orléans qui pouvait (tout en sauvegardant tant bien que mal une façade d'hétérosexualité) combien de bougres arrêtés, battus, persécutés ? Littérairement, ça n'a aucun intérêt non plus - sans parler de la difficulté à trouver des témoignages objectifs, si l'intéressé a choisi de se taire.
George Sand a choisi de porter le pantalon, et elle a été considérée par les journaux de l'époque comme une lesbienne, sauf que, c'est là que le bât blesse, même si elle a pu entretenir des liaisons homosexuelles (aucune ne me revient à l'esprit, mais ça n'est pas une preuve), ses liaisons hétérosexuelles sont plus représentatives de la femme qu'elle a été.

Je rejoins pleinement Nita. Comme l'a dit Aemilia, les mœurs étaient autres, et je ne suis pas sûr que les regarder au travers de nos schémas de pensée actuels apporte quoi que ce soit. Quant à interpréter les caractéristiques de certaines œuvres comme découlant de l'homosexualité de leur auteur, il me semble que cela revient à jouer à l'apprenti-psychologue. Que l'identité sexuelle d'un individu puisse influencer sa production, je ne le nie pas, mais c'est loin d'être le seul paramètre... La psychologie d'un auteur ne m'intéresse pas, dans la mesure où la littérature consiste à étudier une œuvre, non celui qui l'a écrite. Commencer à utiliser la sexualité comme clef de lecture me semble dangereux.

Bon je ne peux pas faire de longs posts depuis mon téléphone, je vous expliquerai donc plus tard pourquoi il est contreproductif (pour ne pas dire plus) de vouloir remettre dans le placard des auteurs comme Tennessee Williams ou Virginia Woolf, pour ne parler que de ceux que je connais.

MrBrightside a écrit:Bon je ne peux pas faire de longs posts depuis mon téléphone, je vous expliquerai donc plus tard pourquoi il est contreproductif (pour ne pas dire plus) de vouloir remettre dans le placard des auteurs comme Tennessee Williams ou Virginia Woolf, pour ne parler que de ceux que je connais.

Il ne s'agit pas de remettre dans le placard des auteurs homosexuels, il s'agit d'éviter de sortir du placard des gens pour lesquels c'est douteux et inopérant : je trouve révélateur qu'on nous balance George Sand, mais qu'on laisse Proust au placard. Pourtant, il n'y a aucun doute quant à la sexualité de Proust.

Et réduire l'oeuvre de Woolf, ou celle de Proust au seul angle de l'homosexualité, c'est ...pfffffff !

Je laisse Williams de côté, parce que je ne le connais pas, mais j'attends ton explication, et bétonne-là, parce que je n'y crois pas un seul instant.


Quant à Montaigne, qu'on me cite un texte, un seul, d'un contemporain ou de lui même qui justifie qu'on le range chez les homos, et pas les délires interprétatifs de gens du XXe, incultes et pleins de préjugés ....

C'est fou ça! Pourquoi est-ce que mentionner la bisexualité de Woolf "réduirait" son œuvre plus que de dire qu'elle est anglaise ou que c'est une femme?
Enfin, j'imagine que ces deux faits là n'ont aussi aucune influence sur son écriture...

Je suis d'accord avec MrB. L'homosexualité ou bisexualité de certains auteurs est peut etre moins importante pour leur oeuvre, mais on ne peut pas completement comprendre l'oeuvre de Thomas Mann si on ne prend pas en compte son homosexualité (mal) refoulée... Et je suis certaine qu'il y a d'autres exemples...

Ca fait un peu chasse aux sorcières ce topic.

Sinon : Jésus

Tes explications m'intéressent Mr B ! J'attends de te lire quand tu auras retrouvé un ordinateur !

Cela dit, je persiste comme Nita à ne pas comprendre l'intérêt, par exemple, de délirer sur Montaigne parce qu'il avait un lien très fort avec La Boétie.
C'est un peu comme le désopilant "dictionnaire des chefs d'Etat homosexuels et bisexuels". C'est à mourir de rire, y'a la moitié des capétiens dedans, dès qu'un texte mentionne qu'untel avait un super pote, paf, on en fait un homosexuel. Sans se préoccuper de savoir si cela avait une signification à l'époque semblable à ce qu'on entend aujourd'hui.

Montaigne, homo ? :shock:
Ça alors...

Je ne comprends pas bien les réactions des uns ou des autres . Je comprends bien les réticences quant à la surestimation de l'orientation sexuelle et ça me fait penser à la recherche improbable d'une écriture féminine( ou pire "l'écriture-femme") qui serait indissociable du mouvement créateur lui-même( l'écriture blanche, le silence, patati patata: faut voir les réponse de Duras à Michelle Porte dans son livre d'entretiens)
Cette manière d'essentialiser, dans le cas qui nous occupe, la nature du désir et de le confondre avec son objet occulte complètement la singularité de l'artiste qui ne se réduit pas à une déclinaison de ces caractéristiques sexuelles, sociales, biographiques, on sait que l'auteur est mort, on va pas remettre ça sur le tapis
En revanche , et là i ne s'agit pas de psychologie, je ne vois pas comment mettre à part le clivage entre l'ordre social et l'orientation sexuelle, si elle existe- et là on est bien d'acord pour dire qu'il faut affiner suivant l'époque, le statut social, les catégories culturelles-, avec toutes les motifs qui vont irriguer une oeuvre: la mythologie du marginal et du clandestin chez Genet, la mythologie de la quête amoureuse chez Fernandez tranfigurée par les modèles italianisantes et artistiques ( L'Etoile Rose et sa biographie romancée de Pasolini dans Dans la main de l'ange), bon on va pas faire une liste.
On n'écrit certes pas avec son ***ou ses ***, mais si on occulte la figure du double gémellaire chez Tournier dans les Météores, la sublimation de la figure du guerrier et le culte du corps chez Mishima( avec les effets de miroir sur l'adversaire aimé-detesté), on rate pas mal de chose. C'est un éclairage, un phénomène optique qui permet de se saisir d'une dimension du texte, par nature plurielle, etc.

Nita a écrit:

Hérodoute a écrit: :
- Henri III => homo
- Louis XIV => bi

Je suis désolée de nager à contre courant, mais je trouve ça complètement creux, comme démarche.

Historiquement, ça va donner des contresens embêtants :pour un Gaston d'Orléans qui pouvait (tout en sauvegardant tant bien que mal une façade d'hétérosexualité) combien de bougres arrêtés, battus, persécutés ? Littérairement, ça n'a aucun intérêt non plus - sans parler de la difficulté à trouver des témoignages objectifs, si l'intéressé a choisi de se taire.
George Sand a choisi de porter le pantalon, et elle a été considérée par les journaux de l'époque comme une lesbienne, sauf que, c'est là que le bât blesse, même si elle a pu entretenir des liaisons homosexuelles (aucune ne me revient à l'esprit, mais ça n'est pas une preuve), ses liaisons hétérosexuelles sont plus représentatives de la femme qu'elle a été.

Pas Gaston mais Philippe Gaston était un coureur de femmes... comme Henri III d'ailleurs, hein Hérodoute Les "accusations" de sodomite (terme équivalent alors) venaient du camp des Ligueurs pour discréditer le roi. Et ce saloupiaud d'Henri IV ( ) n'a rien fait pour lutter contre la légende, ancrée avec l'ïle des Hermaphrodites, vu que ça lui permettait de se démarquer de son prédécesseur...
Louis XIV, bi, j'aurais tout lu ! Et c'était qui, l'heureux bénéficiaire des bonnes grâces royales? Lauzun alias Péguilin ? Naaaan, Colbert? Quand même pas?!

l'ouverture d'esprit dont faisaient preuve nos grands hommes et nos grandes femmes dans ce domaine

le problème c'est que ce n'est absolument pas une question d'ouverture d'esprit! Ce sont d'autres cultures, d'autres contextes... C'est ça qui peut être intéressant de faire comprendre aux élèves. Qu'un évêque très en vu à la cour de France comme à Rome au début du XVIIe siècle, grand réformateur catholique dans son diocèse, pouvait aussi collectionner les amants sans que cela ne choque, dans une cour française très catholique, ça c'est assez "amusant", au sens d'"intéressant" sur l'évolution des valeurs qui sont TOUT sauf éternelles et intangibles, contrairement à ce que certains peuvent croire.

Merci Thrasy

holderfar a écrit:Je suis d'accord avec MrB. L'homosexualité ou bisexualité de certains auteurs est peut etre moins importante pour leur oeuvre, mais on ne peut pas completement comprendre l'oeuvre de Thomas Mann si on ne prend pas en compte son homosexualité (mal) refoulée... Et je suis certaine qu'il y a d'autres exemples...

Et si on parlait de son fils aussi? Pauvre Klaus.

thrasybule a écrit:Je ne comprends pas bien les réactions des uns ou des autres . Je comprends bien les réticences quant à la surestimation de l'orientation sexuelle et ça me fait penser à la recherche improbable d'une écriture féminine( ou pire "l'écriture-femme") qui serait indissociable du mouvement créateur lui-même( l'écriture blanche, le silence, patati patata: faut voir les réponse de Duras à Michelle Porte dans son livre d'entretiens)
Cette manière d'essentialiser, dans le cas qui nous occupe, la nature du désir et de le confondre avec son objet occulte complètement la singularité de l'artiste qui ne se réduit pas à une déclinaison de ces caractéristiques sexuelles, sociales, biographiques, on sait que l'auteur est mort, on va pas remettre ça sur le tapis
En revanche , et là i ne s'agit pas de psychologie, je ne vois pas comment mettre à part le clivage entre l'ordre social et l'orientation sexuelle, si elle existe- et là on est bien d'acord pour dire qu'il faut affiner suivant l'époque, le statut social, les catégories culturelles-, avec toutes les motifs qui vont irriguer une oeuvre: la mythologie du marginal et du clandestin chez Genet, la mythologie de la quête amoureuse chez Fernandez tranfigurée par les modèles italianisantes et artistiques ( L'Etoile Rose et sa biographie romancée de Pasolini dans Dans la main de l'ange), bon on va pas faire une liste.
On n'écrit certes pas avec son ***ou ses ***, mais si on occulte la figure du double gémellaire chez Tournier dans les Météores, la sublimation de la figure du guerrier et le culte du corps chez Mishima( avec les effets de miroir sur l'adversaire aimé-detesté), on rate pas mal de chose. C'est un éclairage, un phénomène optique qui permet de se saisir d'une dimension du texte, par nature plurielle, etc.

Je ne suis absolument pas partisane de la lecture ou critique biographique d'une oeuvre, mais essayer d'extraire complètement l'auteur de sa propre réalité n'a pas grand sens. Woolf n'aurait pas écrit ce qu'elle a écrit si elle avait été un homme, et ça ne gêne personne de le remarquer ; il peut être également utile de faire le lien avec sa sexualité, même si c'est évidemment bien loin d'être le seul aspect à prendre en compte quand on l'étudie.
Personne ne veut réduire les auteurs à leur sexualité. C'est juste un élément qui peut être utile pour les comprendre et les analyser, mais il y en a des centaines d'autres. On ne veut "réduire" personne à son orientation sexuelle : ce n'est qu'une petite partie de ce qu'ont été ces auteurs, mais cela compte aussi, c'est à peu près tout ce qu'essaie de dire ce topic.
Je pense que par exemple pour Proust, il est idiot de vouloir le laisser dans le placard comme ça a été dit plus haut : il y a quand même dans Albertine disparue une vision de la souffrance amoureuse, de l'impossibilité de posséder celui/celle qu'on aime, qui peut se comprendre aussi par le prisme de l'homosexualité (sans oublier un personnage comme le baron de Charlus : le regard que pose Proust sur lui est évidemment corrélé au fait qu'ils partagent tous deux la même sexualité, le même dandysme, la même souffrance). Encore une fois : ça ne suffirait pas à expliquer en détail la Recherche, mais ça peut apporter des pistes de réflexion.

Tristana

Oui, mais dans ce cas-là, pourquoi ne pas ajouter dans la liste les hétéros aussi ?

Comme si, d'emblée, homosexualité et bisexualité étaient des catégories "à part".

Pour moi, les trois sont équivalents.

Non, vraiment, j'ai du mal moi aussi avec ce topic... ça me fait penser à "regardez les gens, pas besoin d'avoir peur, il y a des exemples de gens connus/talentueux parmi les gays et bi de l'Histoire (avec un grand H"

Hérodoute a écrit: :aae:
personnellement, j'aime bien surprendre les élèves sur l'ouverture d'esprit dont faisaient preuve nos grands hommes et nos grandes femmes dans ce domaine surtout quand je constate que certains bambins sont totalement bouchés.

Mais peut-on parler d'ouverture d'esprit pour des époques qui avaient d'autres moeurs ?
N'est-ce pas tout simplement anachronique ?

Lilith, je partage ton sentiment mais, et c'est ce que j'indique bien dans mon post, il me parait nécessaire de prendre en compte l'orientation sexuelle dès lors qu'elle s'affronteà l'ordre social, qu'elle se revendique comme trangressive comme chez Genet ou qu'elle opére des détours dans la construction de la fiction.

Hérodoute a écrit: C'est très sérieux siouplait : personnellement, j'aime bien surprendre les élèves sur l'ouverture d'esprit dont faisaient preuve nos grands hommes et nos grandes femmes dans ce domaine surtout quand je constate que certains bambins sont totalement bouchés.

Je plains sincèrement tes élèves si tu leur transmets des mensonges et fabrications historiques comme cette histoire ridicule de Louis XIV homosexuel ou bisexuel. Tout comme la reprise de la propagande protestante de l'époque contre Henri III.

lilith888 a écrit:Oui, mais dans ce cas-là, pourquoi ne pas ajouter dans la liste les hétéros aussi ?

Comme si, d'emblée, homosexualité et bisexualité étaient des catégories "à part".

Pour moi, les trois sont équivalents.

Non, vraiment, j'ai du mal moi aussi avec ce topic... ça me fait penser à "regardez les gens, pas besoin d'avoir peur, il y a des exemples de gens connus/talentueux parmi les gays et bi de l'Histoire (avec un grand H"

C'est exactement le sentiment que ça me donne.


(Et je n'ai pas dit qu'il fallait laisser Marcel dans son placard, j'ai réagi au fait que deux des écrivains cités comme homosexuels, Sand et Montaigne ne l'étaient pas, je pense, et qu'on ne parlait pas d'écrivains qui l'étaient, comme Proust, ou Genêt, cité ensuite, ou Cocteau.)

Et, Mr B, j'attends toujours ta démonstration quand tu seras devant ton ordi.

Parce que mentionner l'homosexualité de Genêt, cela paraît incontournable, la difficulté de Verlaine à affronter à la fois Mathilde et Rimbaud (et l'alcool...) d'accord... mais systématiser tout cela me dérange.

lilith888 a écrit:

Hérodoute a écrit: :aae:
personnellement, j'aime bien surprendre les élèves sur l'ouverture d'esprit dont faisaient preuve nos grands hommes et nos grandes femmes dans ce domaine surtout quand je constate que certains bambins sont totalement bouchés.

Mais peut-on parler d'ouverture d'esprit pour des époques qui avaient d'autres moeurs ?
N'est-ce pas tout simplement anachronique ?

Selon l'époque, c'est l'ouverture d'esprit pour les puissants, en plus...

Parce qu'il s'agit de s'admettre homosexuel(le), je ne comprends pas en quoi c'est de l'ouverture d'esprit.
On est ce qu'on est, non ?
Ou parce que je suis bêtement hétérosexuelle, je fais preuve d'un esprit borné ?

lilith888 a écrit:Oui, mais dans ce cas-là, pourquoi ne pas ajouter dans la liste les hétéros aussi ?

Comme si, d'emblée, homosexualité et bisexualité étaient des catégories "à part".

Pour moi, les trois sont équivalents.

Non, vraiment, j'ai du mal moi aussi avec ce topic... ça me fait penser à "regardez les gens, pas besoin d'avoir peur, il y a des exemples de gens connus/talentueux parmi les gays et bi de l'Histoire (avec un grand H"

Non, ils ne sont pas à part, mais ça les a mis à part malgré eux d'un point de vue social. L'amour ou l'attirance pour un homme ou pour une femme ne change pas grand-chose ; ce qui change la donne, c'est le regard que la société pose sur cet amour ou cette attirance.

Bien résumé Tristana :lunechat: Bien sur, l'être humain ne se définit pas uniquement par sa sexualité. Cependant, elle définit l'homme par rapport aux autres, sa place dans la société, la perception qu'ont les autres... Bien sur cette perception a évolué et il serait dangereux de lire certaines oeuvres dans le prisme actuel...

Mais essayez de lire Whitman sans comprendre qu'il était homo...beaucoup de sens nous échappe sans cet élément...

Reste dans le domaine léger Hérodoute

ça dépend en fait surtout des textes et de la façon dont l'amour ou la sexualité sont d-écrits, dans certains cas rappeler un élément biographique de l'auteur est important (ça marche aussi pour les hétéros ex: Elsa Schlésinger pour L'Education sentimentale de Flaubert, ou Cassandre avec Ronsard...) dans d'autres aucun rapprochement biographique n'est pertinent.