salaires des professeurs du secondaire

Axel a écrit:

Gotin a écrit:

Que de caricatures ... Impossible d'avoir un débat serein, dommage.

C'est assez difficile de rester serein aussi. J'ai un collègue (agrégé, prof de maths) qui accepte tous les ans 5 HSA parce que effectivement la DGH, la pénurie de prof de maths, l'intérêt des élèves, etc. mais il zappe souvent les réunions, corrige ses paquets de copie en moins d'une heure, ne se préoccupe pas du tout de s'adapter aux élèves en difficulté (il le dit lui-même très tranquillement, ce n'est pas une attaque de ma part) et ne prétend pas pouvoir faire encore plus d'heures. Alors 16 heures supplémentaires... même avec des petits groupes, cela ne paraît pas très honnête.

Quant à l'argument, on doit tous "faire tourner l'établissement", on devrait aussi je crois ne pas saborder nous-mêmes notre profession. Occuper deux postes, oui, cela sonne clairement comme une provocation. Il n'y a plus assez de collègues de maths mais il y a de très nombreux professeurs de physique sur le carreau - qui peuvent enseigner les maths il me semble, surtout s'il s'agit de faire faire des exercices en classe.

Pour ce qui est de faire faire des exercices à la chaîne, une salle info et n'importe quel assistant d'éducation peuvent merveilleusement faire l'affaire.

Je crois qu'il y a un malentendu sur la situation de Gotin : d'après ce que j'ai cru comprendre, il ne fait pas 16 HSA devant des classes mais devant des petits groupes d'élèves qui viennent volontairement à des cours de soutien. Or il me semble évident que des cours de soutien sont là pour répondre un peu dans l'urgence, au cas par cas, aux besoins des élèves, et il est très difficile de les préparer (on ne connait pas les élèves qu'on aura ni leurs difficultés). Pas de corrections non plus si les élèves ne viennent que ponctuellement. C'est comme s'il cumulait un emploi de prof + assistant pédagogique, en fait. Il n'a pas dit qu'il était 16h de plus par semaine devant des classes entières, avec un programme à faire, corrections, etc. Ca atténue (je trouve) la "provocation" de sa déclaration. Il faut voir concrètement à quoi cela correspond.

Personnellement j'aimerais également pouvoir assurer quelques heures de soutien avec les plus faibles de mes élèves, ça me peine de constater que je n'ai pas les moyens horaire de faire progresser ceux qui auraient besoin de plus de temps et d'attention pour acquérir les méthodes (4h de français par semaine ce n'est juste PAS possible). Bon, pas 16 / semaine, la vocation a des limites !!! mais 3 ou 4 pourquoi pas.
D'ailleurs il y a beaucoup de profs qui assurent des cours particuliers à côté, j'ai l'impression que c'est un peu la situation de Gotin sauf qu'il les fait au sein de son établissement directement. Il faudrait déjà savoir combien d'heures de cours particuliers les professeurs donnent en moyenne pour arrondir leurs fin de mois avant de lui jeter la pierre, il me semble. En première j'avais un prof particulier de maths qui était payé en chèques emploi service, prof à plein temps dans son lycée, qui assurait pas mal d'heures par semaine d'après ce que je pouvais voir (il donnait aussi des cours à mes amis). On faisait beaucoup d'exercices puisque c'est comme ça qu'on progresse. Il n'avait pas l'air de négliger ses élèves pour autant... (bonne réputation dans l'acad, très bon contact, généreux, à l'écoute...) l'argent "en plus" qu'il gagnait ainsi lui servait à financer la construction de sa maison... je vois pas le problème.

ps : il est plus choquant qu'un prof de maths aide des élèves en maths plutôt que de forcer un prof de physique à enseigner une matière différente ???

ps 2 : on va me répondre que le problème justement c'est de cumuler un poste de prof + assistant pédagogique, mais tous les établissements n'en recrutent pas (ça dépend des aides du rectorat, etc.). si pour raisons financières un prof désire donc faire ce travail, qui n'a rien de dévalorisant ou d'ingrat, ma foi...

Vouloir arrondir ses fins de mois n'a, en soi, rien de choquant. C'est le lot de beaucoup d'entre nous... En revanche, doubler son service avec des HSA et donc, de ce fait, occuper un poste qui pourrait être proposé à quelqu'un d'autre, me semble poser, comme je l'ai dit plus haut dans ce fil, un problème d'éthique et/ou de morale. Ce n'est pas parce que l'administration nous pousse à cela qu'il faut alimenter ce système.

Aletheia a écrit:
ps 2 : on va me répondre que le problème justement c'est de cumuler un poste de prof + assistant pédagogique, mais tous les établissements n'en recrutent pas (ça dépend des aides du rectorat, etc.). si pour raisons financières un prof désire donc faire ce travail, qui n'a rien de dévalorisant ou d'ingrat, ma foi...

Ca fait cher payé l'assistant péda non ?

Aletheia a écrit:ps : il est plus choquant qu'un prof de maths aide des élèves en maths plutôt que de forcer un prof de physique à enseigner une matière différente ???

Ma formulation était maladroite. Il y a dans notre région de nombreux enseignants de physique qui se retrouvent sans poste et qui acceptent (parce qu'ils n'ont pas toujours le choix, c'est vrai et ce n'est pas normal, je suis d'accord) d'enseigner les maths. Il y a aussi des contractuels en physique qui sont embauchés pour remplacer des professeurs de maths.
C'est à eux que je pensais, et plus particulièrement à celui qui vient régulièrement à la rescousse dans notre établissement : entre deux remplacements il est serveur, ouvrier agricole, déménageur... pas du tout évident pour obtenir enfin son CAPES. Si on lui proposait les heures "que personne ne veut faire" dans l'établissement de Gotin il ne les refuserait pas !

C'est vrai que les petites annonces auxquelles doivent se résoudre pas mal de CDE ne portent pas tout de suite leurs fruits, mais on finit par trouver... sauf si les collègues en place acceptent de prendre les heures sans plus les compter.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Pour ta pédagogie, elle se juge d'elle-même: tu le dis, presque pas de cours, uniquement des exercices, c'est clair que ça ne va pas te surmener. Avec des conditions comme ça, je peux aussi les faire les 16 HSA.

Marcel, en maths c'est différent. On peut se permettre de faire ça.
En revanche contrairement à ce que tu penses, cela prend énormément de temps! En cours, j'arrive avec un polycopié de cours préparé par mes soins ainsi qu'un polycopié d'exercices sélectionnés.

Gotin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Chacun son métier. Les enseignants enseignent, les administratifs administrent. Ce n'est pas à toi de t'occuper de qui va faire les heures qui manquent.
Pour ta pédagogie, elle se juge d'elle-même: tu le dis, presque pas de cours, uniquement des exercices, c'est clair que ça ne va pas te surmener. Avec des conditions comme ça, je peux aussi les faire les 16 HSA. Mais je me préoccupe de la qualité de mes cours. Plus que de l'administration de mon établissement: chacun son métier

Un prof d'histoire qui juge un prof de maths ... Intéressant ...
J'assume totalement, pour apprendre à un gamin à simplifier une fraction, calculer l'équation d'une droite etc ... Il faut lui en faire faire 10, puis 20, puis 50. C'est comme cela qu'on apprend les maths. Ça ne sert à rien de faire trop de cours, il faut expliquer une foiś bien en profondeur et après les élèves doivent s'exercer, mais évidemment vous aurez un meilleur avis en tant que prof d'histoire.
Ce n'est pas "chacun" son métier. J'estime qu'un établissement c'est une équipe qui la gère, c'est pas chacun dans son coin.

Par contre, contrairement à vous je pense qu'il est nécessaire de d'expliquer le cours au préalable. Même s'il n'est pas compris tout de suite, il sera assimilé pendant la série d'exercice.
Etant agrégé avec 0,6 HSA, je suis crevé. Durant mes dernières heures, je commence à bafouiller et à dire n'importe quoi.

Gotin a écrit:Je fais des maths, et je "n'occupe" pas les élèves. Je crois que vous ne vous rendez pas compte, je trouve certains très insultant ... De quel droit vous dites que je fais mal mon travail? Pourquoi si je fais si mal mon travail mon CDE veut encore me rajouter 2h pour les TS juste avant le bac?? Si je suis nul ça sert à rien (et je peux vous dire que dans le privé on gère de très près nos moyens car contrairement aux idées reçues on n'en a pas tant que ça)

C'est une plaisanterie ??
Comment faites-vous pour préparer vos cours ? Donnez-vous encore des devoirs (donc avez-vous des copies à corriger) avec 34 heures de cours par semaine ??!! C'est démentiel ! Nous sommes bien placés pour en parler justement et avec un tel discours, je trouve que c'est insultant pour nous qui travaillons bcp pour assurer entre 18 et 21H de cours.
Expliquez-nous tout car c'est très étrange.

Gotin a écrit:

MUTIS a écrit:

Gotin a écrit:Je parle pour ma matière. Je ne parle pas pour les autres, je ne peux pas m'en rendre compte.

Si... Il suffit de discuter avec vos collègues de lettres...

Admettez que la discussion dans de telles conditions est difficile ...

Effectivement !

Pseudo a écrit:

Gotin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Gotin a écrit:Je parle pour ma matière. Je ne parle pas pour les autres, je ne peux pas m'en rendre compte.
@Marcel : sincèrement, je prends votre message comme une provocation. Que voulez vous qu'on aie comme discussion sereine si vous partez de "vous faites mal votre travail", c'est stérile.

Mais j'imagine bien que vous le preniez mal. Mais imaginez aussi que dire qu'on fait 16HSA c'est aussi une provocation.

Faire des heures que personne ne veut faire est une provocation??? Allez dire ça aux élèves et aux parents qui n'auraient pas de professeurs! PERSONNE ne veut être professeur de maths, on en est à mettre des annonces pour chercher des enseignants et on n'en trouve même pas. Alors on fait quoi?

En dehors du débat sur "travail bien fait" ou pas, je crois qu'il faut laisser le système aller au bout de sa logique. On ne trouve plus de prof de math ? C'est qu'il y a surement des raisons. Je suis partisane de laisser les élèves, les parents, les responsables politiques le nez dans leur caca, plutôt que de se savonner la planche en accumulant les heures sup. Vous êtes surement un superman, une héros des temps modernes, mais vous ne pourrez pas faire toute les heures dont personne ne veut, et ainsi sauver tous les élèves de l’incurie du système. Je vous assure, vous n'êtes pas indispensable, vous connaissez la fameuse blague sur les cimetières qui en sont plein. Et je vous rassure aussi : personne ne vous sera reconnaissant bien longtemps, le jour ou pour diverses raisons vous voudrez moins d'heure, vous redescendrez lourdement de votre position de super héros.
Bref, je crois que vous luttez contre des moulins à vent : personne ne veut devenir prof, il y a des raisons profondes, et tant que les gens en poste tenteront de boucher vaillamment les voies d'eau, on les laissera couler avec le navire.
Laissons donc tout le monde face à leurs responsabilités, ça ne peut pas faire de mal.

Sauf que l'argument du bon samaritain est de mauvaise foi...
Ce sont les 4000 euros qui priment !

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Gotin a écrit: Tout cela parce que certains ont peur que mon cas les force à en faire davantage.

Tout cela parce que certains veulent continuer à faire cours dans des conditions décentes et en les préparant bien. Tu trouveras toujours des collègues pour accumuler les HSA si en contrepartie tu leur permets d'enseigner comme toi, avec des exos et des polycopiés.

Ben voyons, on a donc raison : ça n'est pas insultant de nous faire encore passer pour des fainéants parce que Monsieur Cupide donne des exercices à tour de bras au lieu de faire cours !

A ce tarif-là, moi aussi je peux donner des exos de grammaire toute la sainte semaine mais ça s'appellerait faire de la m... ! Appelons un chat, un chat.

Vous leur faites des exercices sur quoi s'il n'y a jamais de cours ??? Je parlais d'exercices de grammaire, en lettres, on ne peut guère se passer du cours, alors quoi ??

Nous perdons notre temps à essayer de discuter avec vous, pas de débat possible avec quelqu'un qui annonce sans sourciller faire 16HSA ! Votre but est uniquement financier donc cessez de mentir.

En fait on ne fait plus vraiment cours en maths. :lol:

Patissot a écrit:En fait on ne fait plus vraiment cours en maths. :lol:

c'est inné et ça se voit chez les élèves qui sortent une calculatrice pour savoir quel pourcentage représente 1/2

Faut pas trop leur en demander... :lol:

Emeraldia a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Gotin a écrit: Tout cela parce que certains ont peur que mon cas les force à en faire davantage.

Tout cela parce que certains veulent continuer à faire cours dans des conditions décentes et en les préparant bien. Tu trouveras toujours des collègues pour accumuler les HSA si en contrepartie tu leur permets d'enseigner comme toi, avec des exos et des polycopiés.

Ben voyons, on a donc raison : ça n'est pas insultant de nous faire encore passer pour des fainéants parce que Monsieur Cupide donne des exercices à tour de bras au lieu de faire cours !

A ce tarif-là, moi aussi je peux donner des exos de grammaire toute la sainte semaine mais ça s'appellerait faire de la m... ! Appelons un chat, un chat.

Vous leur faites des exercices sur quoi s'il n'y a jamais de cours ??? Je parlais d'exercices de grammaire, en lettres, on ne peut guère se passer du cours, alors quoi ??

Nous perdons notre temps à essayer de discuter avec vous, pas de débat possible avec quelqu'un qui annonce sans sourciller faire 16HSA ! Votre but est uniquement financier donc cessez de mentir.

Mais Gotin ne nous dit pas combien d'élèves il perd en cours de route... Si sa seule pédagogie se limite à la répétition, c'est assez limité. D'autre part, Gotin, comme moi, est dans le privé, avec, j'ose espérer, des élèves plutôt calmes. Jamais je n'aurais pu faire, physiquement, plus qu'une heure supp' quand j'étais en lycée pro à tenir mes zouaves. Cette année, avec notamment des TES en HG, c'est la préparation qui me pèse, pas tellement l'aspect "physique".
En l'occurrence, que Gotin fasse 12, 15, ou 25 HSA, bon. Mais qu'il avoue ne faire que balancer des exercices et surtout ne pas s'intéresser à ce que font ses collègues, c'est assez révélateur. Par exemple, sait-il qu'il y a des passerelles intéressantes à faire entre maths et géo ? Ainsi en 2nde mes élèves ont travaillé en accompagnement avec le collègue de maths sur le calcul d'échelles, qu'on a pu appliquer ensuite en soutien en géo. C'est un petit détail, mais voilà, il nécessite de parler avec les collègues...

Mais non pas BON du tout!!
16h de HSA c'est le vol d'un poste quasiment à temps plein!!! Je peux comprendre qu'on ne puisse pas refuser certaines heures pour le service ou faire boullir la marmite, mais un quasi-poste en heures sup. ça s'appelle du vol, en d'autres temps on aurait traité quelqu'un ayant une telle pratique de... jaune... au mieux ...

Mais il a dit qu'il n'y avait personne pour faire ces heures : il y a de moins en moins de profs de maths. Il ne vole donc pas ces heures d'après ce qu'il dit... mais moi à sa place j'aurais refusé de faire toutes ces heures par principe (et parce que ça ne m'intéresse pas du tout of course ) : il y a un problème de recrutement dans certaines matières actuellement et il serait bon de se demander sérieusement pourquoi il y a aussi peu de candidats. Si les parents pouvaient râler en masse avec nous, ça ferait peut-être bouger les choses. Nous ne sommes pas là pour arranger tout le monde.

Je suis d'accord sur le manque de prof ms là il scie la branche dur laquelle on est assis! Ce n est pas à un prof en faisant le double d'heures de palier aux manques du système !!

exactement

Cela dit... il y a une solution pour faire 16 HSA, même bien. Il suffit de ne pas avoir de vie privée, ou d'être un redoutable bosseur.
Pas plus tard qu'hier, en séminaire, j'ai écouté la conférence d'un type qui est ingénieur le jour et historien le reste du temps. Je ne sais pas ce qu'il vaut comme ingénieur mais comme historien, il est excellent.
On a aussi d'autres cas : Jean-Christian Petitfils, banquier le jour, historien la nuit.
On parle là de gens qui bossent comme des dingues, et n'ont pas d'enfants ou alors une femme qui gère pour eux.

Gotin a écrit:Que de caricatures ... Impossible d'avoir un débat serein, dommage.

A situation caricaturale, quelle meilleure description que la caricature ?

Ou pour le dire autrement : je trouve fort dommage(able) que vous ne voyiez que les conséquences de propos caricaturaux, alors qu'ils ne sont que des mots, et que vous soyez aveugle à l'aspect caricatural de la situation, avec les conséquences qu'elle implique sur l'enseignement des élèves dont vous avez la charge.

Hérodoute a écrit:

Gotin a écrit:Je ne vois pas pourquoi certains d'entre vous se permettent de me traiter de "pigeons". Le CDE me demande de faire des heures supp, cela permet d'organiser des heures de soutien pour les élèves (qui ne vont donc pas dans des stages de soutien très cher et avec des intervenants qui sont parfois pas formés à l'enseignement), et cela me fait un revenu supplémentaire. Excusez moi mais de la part de collègues je trouve ça choquant. On a un établissement à faire tourner, il faut que cela marche du mieux possible. Et si j'étais vraiment un "pigeon" pourquoi vous ne me dites pas la marche à suivre pour me défendre (puisque selon vous je me fais arnaquer), pourquoi vous ne me donnez pas des conseils, c'est étrange vous me stigmatisez davantage ...

Quant à ceux qui disent que je fais mal mon travail, je ne vois pas ce qui vous permet de juger. Demandez moi comment je fais, essayez de me connaître, au lieu de ça vous me jetez la pierre et me mettez au pilori tout de suite ...

Effectivement, si la situation est réelle : évitons de juger et essayons de comprendre siouplait.

Je plussoie: comment fais-tu Gotin? Comment gères-tu ces plus de 30heures par semaine, la correction de tes devoirs? Combien de notes par trimestre et par classe? le contenu de tes cours?
Ce n'est pas de la provocation, pas même un joli bâton pour te battre avec ensuite mais une réelle question. Je suis prof de lettres certes, j'ai bien conscience que le travail de correction est vraiment différent entre nos deux matières mais de là à pouvoir doubler?
Et comment est-ce que cela se passe avec tes collègues?
Je trouve ta situation ahurissante. Et pas seulement d'un point de vue éthique. Et je pense aussi que ton CDE est bien content d'avoir enfin trouvé un prof prêt à faire tout et n'importe quoi juste pour présenter une façade acceptable aux parents d'élèves.

Gotin a déjà répondu à certaines questions :
- pas de DM
- 4 ou 5 notes par trimestre
- cours : beaucoup d'exercices

(Sur ce dernier point, je dois dire que je plussoie la vertu des exercices, et pas par fainéantise... malheureusement, si l'on veut faire à peu près le programme, en tout cas en lettres, il est impossible d'y consacrer autant de temps que nécessaire ; 4h par semaine, donc 2h littérature 2h langue, c'est à s'arracher les cheveux.)

J'ai une collègue de maths qui fait 6h supp en collège. Au dernier conseil de classe les élèves et les parents se sont plaints qu'elle refusait d'aider ceux qui ne comprenaient pas du premier coup, que beaucoup étaient perdus car elle n'expliquait pas. Je n'aime pas que l'on critique des collègues en conseil, mais sur ce coup je me suis dit que c'était bien révélateur...
Gotin tu débutes, j'ai le sentiment que tu manques de confiance en tes capacités professionnelles, et que que tu as trouvé par ces heures supp une forme de reconnaissance et un moyen de te rendre indispensable... Peut-être que tu te dis que tu peux compenser le manque de qualité par la quantité ? (je ne juge pas tes cours mais en tant que T1 je sais qu'on a souvent l'impression de pas faire des cours super...)

J'ai un collège qui assume six heures sup en histoire. Les parents se plaignent qu'il ne fasse pas le programme. Quand il fait une interro, il la corrige en cours pendant que les gamins font autre chose (leurs devoirs...). C'est lamentable.

Je n'ai pas tout lu les messages précédents mais c'est évident qu'avec autant d'heures on ne fait pas aussi bien son travail...

Un exemple : quelles sont les appréciations que vous formulez sur les bulletins ? j'imagine que ça consiste en des "très bien", "bien", "moyen" et "insuffisant". Quand on se donne la peine de formuler une appréciation personnelle pour chaque élève ça met beaucoup de temps de remplir les bulletins...
En parlant des conseils de classe et des bulletins, à combien de conseils de classe assistez-vous ? j'ai 9 classes (en Langues on a deux heures par niveau en lycée), j'assiste à tous les conseils de classe (quand ils ne se chevauchent pas) et bien croyez-moi ce sont des semaines exténuantes...

Mais le vrai souci Gotin, c'est que vous contribuez à décrédibiliser totalement le métier... vous faîtes croire aux gens qu'il est possible de faire autant d'heures alors forcément, pas analogie, les collègues qui ne font "que" 18 heures sont des fainéants...