Vos questions de grammaire

Véro, tu parles d'or.

Je préciserai cependant une de tes formulations :

V.Marchais a écrit:D'abord, quand on dit que le CO n'est pas supprimable, on oublie qu'un verbe transitif est un verbe qui PEUT (et non doit) avoir un CO.

Pour moi, un verbe transitif est un verbe qui exprime une ACTION qui a OBLIGATOIREMENT un OBJET, objet qui PEUT être exprimé par un CO.
Il ne faut pas confondre le plan des mots (verbes, CO) et le plan des choses (l'action, l'objet de l'action).
Pour manger, il faut quelque chose à manger, un objet à mon action. Je ne suis en revanche pas obligé de dire ce que je mange quand je dis "Je mange."

Bon, tu le sais déjà, mais cela va mieux en le disant.

Bien sûr, doctor Who. C'est d'ailleurs ce que j'explique à l'oral à mes élèves.

Bref dans la phrase d'origine "avec blabla" est tout à fait supprimable, mais "construites" a besoin d'un complément.  

Vers les hauteurs, les masures avaient pris un aspect plus primitif encore, uniquement construites en guise de toiture.

je ne sais pas ce que ça vaut sémantiquement mais grammaticalement cela ne pose pas problème.  C'est un verbe à valence 2 on ne peut plus supprimer "en guise de toiture" maintenant.

Pensez ce que vous voulez par rapport au moment où il faut introduire cette notion, mais il n'est pas vide de sens.  

Vu la passivation, je suis à 100% d'accord avec le collègue.  Les avis des spécialistes de la grammaire (sens large: plutôt syntax) divergent.  (Des phrases exemples avec ce verbe, il me semble en avoir lu un paquet)
(ou bien vous pourriez ajouter:  justifie ton choix pour un point bonus... :lol:)

xphrog, je pense l'avoir dit ailleurs, et je le redis ici : mon propos n'est certainement pas de nier l'intérêt des travaux sur la valence, ni même sur la notion de complément essentiel. Pas plus que je ne critique la pertinence des notions de thème et prédicat que je suis ravie d'avoir vues disparaître des programmes de collège.

La seule chose que je critique, c'est qu'on prétende se servir de ces notions, elles-mêmes complexes, pour établir les notions, bien plus élémentaires, de CO ou de CC. C'est poser la toiture avant les murs, voire avant les fondations, pour filer la métaphore maçonne.

Or c'est ce qui se passe de nos jours. À part Amaliah et Doctor Who, il n'y a plus aucun prof de Lettres qui explique ce que sont des CO ou des CC. On se contente de décrire leurs propriétés, lesquelles seraient infiniment plus discutables que la description simpliste - et par conséquent fausse - qu'on en fait au collège.

Qu'on apprenne aux élèves les concepts de CO et de CC (et d'attribut) et ensuite, on aura des esprits bien armés pour aborder, dans le supérieur, et de façon plus subtile, les considérations sur la distribution des éléments de la proposition en fonction de la valence du verbe et des thèmes / prédicats.

tu peux m'ajouter à la liste, même si tu n'entendras jamais o grand jamais les mots CC de ma bouche en cours.

je travaille when where why en ce moment.  Donc bien sûr mes élèves cherchent les lieux, les dates/heures/saisons, les raisons...

Bref.  CC, tant que on admet que cela n'est pas une notion syntactique mais semantique, pourquoi pas....

Amaliah a écrit:Je suis toujours sur mon CC moyen (les maisons contruites avec des cartons...), ma collègue ne veut pas demander la nature et la fonction de ce groupe de mots parce que c'est trop difficile pour des 3e

   :lol:   :|    :aaj: :aaj:      

 :abg: 

Je travaille en ITEP Cripure, très très peu probable que tu auras mes élèves...

PauvreYorick a écrit:Amaliah : ton gamin en CM1 perçoit parfaitement la difficulté. Si les nomenclatures admettaient le complément de matière, ce serait ça. C'est ce que les médiévaux nommaient la materia ex qua, et ça semble tout bête. (Ce serait mieux que «moyen», d'ailleurs, non?)

C'est pourtant simple.  Le mot circonstanciel est supér-féta-twar.... 

xphrog a écrit:Je travaille en ITEP Cripure, très très peu probable que tu auras mes élèves...

PauvreYorick a écrit:Amaliah : ton gamin en CM1 perçoit parfaitement la difficulté. Si les nomenclatures admettaient le complément de matière, ce serait ça. C'est ce que les médiévaux nommaient la materia ex qua, et ça semble tout bête. (Ce serait mieux que «moyen», d'ailleurs, non?)

C'est pourtant simple.  Le mot circonstanciel est supér-féta-twar.... 

Remarque, je ne serais pas choqué d'abandonner le terme circonstanciel; Il n'est pas rare, dans des exos de repérage de complément d'agent, que je les différencie de "complément de lieu", que j'appelle comme ça. Mais le terme circonstanciel est tellement utile en rédaction...

Little Phrog, I didn't talk about your pupils
PauvreYorick, on a parfaitement le droit de parler de complément de matière. Derrière complément circonstanciel, on peut bien mettre ce qu'on veut : ce n'est plus de la grammaire, c'est de la sémantique. Et c'est vrai que la matière n'est pas le moyen, et parfois même n'est pas le matériau

xphrog a écrit:Bref dans la phrase d'origine "avec blabla" est tout à fait supprimable, mais "construites" a besoin d'un complément.  

Vers les hauteurs, les masures avaient pris un aspect plus primitif encore, uniquement construites en guise de toiture.

je ne sais pas ce que ça vaut sémantiquement mais grammaticalement cela ne pose pas problème.  C'est un verbe à valence 2 on ne peut plus supprimer "en guise de toiture" maintenant.

C'est "uniquement" qui rend la précision indispensable. Vous auriez "bien" que votre complément ne serait en rien obligatoire. Donc ce n'est pas syntaxique.
Bisous
(Pis ça veut rien dire :lol:)

c'est uniquement (et les arguments, peut-être) qui fait que c'est un V et pas un ADJ, en effet :-)

un nénuphar préconstruit
*un nénuphar construit

On n'est pas encore parvenus jusqu'à how chez nous. 

construites, à l'époque, en guise de toiture...

bisous back.  

xphrog a écrit:
je travaille when where why en ce moment.  Donc bien sûr mes élèves cherchent les lieux, les dates/heures/saisons, les raisons...

Bref.  CC, tant que on admet que cela n'est pas une notion syntactique mais semantique, pourquoi pas....

Je suis d'accord avec ça.

Au collège, mettre l'accent sur le sens ne me paraît pas une mauvaise chose. Ça permet d'aller plus loin ensuite.

Parce que cette histoire de CC/CE mérite mieux que le sort qui lui est fait au collège.
Dis comme ça, de manière aussi schématique et simpliste, "Un CC est déplaçable et supprimable, un CO ne l'est pas", c'est au moins aussi faux que de ramener tous les W à des CC. Tu ne trouves pas, xphrog ?
Alors quitte à ne pas pouvoir entrer dans toutes ces subtilités et devoir dire des choses approximatives, sujettes à nuances, au collège, faisons ou moins le choix de la clarté : ce sera tout bénéfice pour les élèves.

xphrog a écrit:Bref dans la phrase d'origine "avec blabla" est tout à fait supprimable, mais "construites" a besoin d'un complément.  

Vers les hauteurs, les masures avaient pris un aspect plus primitif encore, uniquement construites en guise de toiture.

je ne sais pas ce que ça vaut sémantiquement mais grammaticalement cela ne pose pas problème.  C'est un verbe à valence 2 on ne peut plus supprimer "en guise de toiture" maintenant.

Bonjour.
Je ne suis pas sûr d’avoir compris votre intervention, alors rectifiez-moi si je me trompe.
J’ai l’impression que si l’on ne peut supprimer «en guise de toiture», c’est parce qu’il laisserait «uniquement» orphelin.
Pour moi, «uniquement» fait partie du complément «en guise de toiture», et ce n’est pas directement un complément du verbe.
La suppression du complément implique de supprimer «uniquement en guise de toiture», ce qui est faisable, il me semble.

Question subsidiaire : quelle serait la fonction de "en guise de toiture" : CC de comparaison? de manière?

Pardon, mais la phrase ne veut quand même pas dire grand'chose. On nous dit qu'une masure est uniquement construite en guise de toiture: mmh.

La phrase originale semble être:

Vers les hauteurs, les masures avaient pris un aspect plus primitif encore, uniquement construites avec des cartons d'emballage et du papier goudronné en guise de toiture.

(extrait de P. Bard, La Frontière, 2002 - Brevet 2006.)

Après, la toiture est ce qui fait l'objet ici d'une vicariance. Puisque Cripure m'a donné carte blanche plus haut, je déclare donc qu'il s'agit d'un CC d'objet de vicariance

Il me semblait qu’Xphrog avait volontairement choisi «en guise de toiture» pour donner l’exemple d’une phrase qui n’a aucun sens, mais qui est syntaxiquement correcte.

Sacapus a écrit:Il me semblait qu’Xphrog avait volontairement choisi «en guise de toiture» pour donner l’exemple d’une phrase qui n’a aucun sens, mais qui est syntaxiquement correcte.

Oui: mais précisément, à partir du moment où l'on admet que la notion de «CC de qqch» est sémantique, c'est mieux de réfléchir sur quelque chose qui, justement, tient sémantiquement debout. C'est ainsi que je me figure la bonne démarche, en tout cas.

PauvreYorick a écrit:

Sacapus a écrit:Il me semblait qu’Xphrog avait volontairement choisi «en guise de toiture» pour donner l’exemple d’une phrase qui n’a aucun sens, mais qui est syntaxiquement correcte.

Oui: mais précisément, à partir du moment où l'on admet que la notion de «CC de qqch» est sémantique, c'est mieux de réfléchir sur quelque chose qui, justement, tient sémantiquement debout. C'est ainsi que je me figure la bonne démarche, en tout cas.

Oui, mais Xphrog a dit qu’il n’aimait pas beaucoup cette notion, et il raisonne sans, il me semble.
Moi, ça m’intéresse, et je lui demande des précisions ou plutôt, je lui demande de valider mon tout petit raisonnement.
Mais bon, il n’est pas là...

Sans vouloir remettre en cause les compétences de xphrog, qui a en linguistique des connaissances dont je ne peux me prévaloir, je ne pense pas que la phrase qu'il propose soit correcte syntaxiquement.

"en guise de" fonctionne en corrélation avec un autre complément et n'a pas plus de sens si on supprime ce complément que si on supprime l'adverbe d'intensité avant une subordonnée corrélative. Et ça ne fonctionne plus pour des raisons syntaxiques, justement, à cause de cette corrélation qui tombe à l'eau.

Il appuya si fort que la porte céda.
*Il appuya fort que la porte céda.

Vers les hauteurs, les masures avaient pris un aspect plus primitif encore, uniquement construites avec des cartons d'emballage et du papier goudronné en guise de toiture.
*Vers les hauteurs, les masures avaient pris un aspect plus primitif encore, uniquement construites en guise de toiture.

Pour la fonction de "en guise de toiture", d'accord pour CC. Pour le sémantisme, c'est discutable. L'idée de vicariance de Yorick est plutôt rigoureuse. je ne l'ai jamais vue, mais comme on est là dans le sémantisme pur, pourquoi pas ? Sinon, on doit pouvoir tirer du côté de la manière ou de la comparaison.

Je bavarde sur un cas intéressant, je ne mets pas en cause mes compétences de linguiste (vu que je ne suis pas de ce joli tribu).  

Néanmoins, êtes vous d'accord que cette phrase tient la route à la fois pour la syntaxe et pour la semantique?

Vers les hauteurs, les masures en carton d'emballage et du papier goudronné avaient pris un aspect plus primitif encore, n'ayant été construites qu'en guise de toiture (à l'époque).

Vers les hauteurs, les masures en carton d'emballage et du papier goudronné avaient pris un aspect plus primitif encore. Construites en guise de toiture, ils rappellaient une époque que Kevin n'a jamais connue.

En espérant m'en sortir sans carton rouge.    :retard: 

focalizing adverbs   

Enjoy your afternoon!

No, xphrog, ça ne va pas.
Syntaxiquement, "n'ayant été construites..." ne peut qu'être apposé à masures. Et ça n'a aucun sens de dire que les masure ont été construites au titre de toitures.
Sémantiquement, c'est surréaliste.

Moi, ça me pose toujours un problème de dire qu'une maison est construite en guise de partie d'une maison. Comme si on disait que ce bateau a été fait en guise de mât. Bref

Nous sommes d'accord, Pauvre Yorick.

en guise d'abri, alors.

Je n'avais pas cherché la traduction de masures...  

The shanties were falling to pieces. (Only b/B)uilt [(to serve) as ersatz shelters]_purpose, they...

Je croyais que c'était un terme de maçonnerie que je ne connaissais point, masures. :lol: 

Tout ça dépasse mes compétences en français.  Je cède aux experts.   

Je reste sur la notion que "construire" exige au moins deux compléments dont un qui est sujet.  Dans une phrase passivée -- où l'objet "devient" sujet, l'autre complément peut être du n'importe quel parfum (raison / purpose; temps / time; matter, manner, agent, lieu, etc...), mais reste obligatoire.    Donc, finalement, je ne cède pas.    

entêtées les grenouilles de nos jours...

PauvreYorick a écrit:Pardon, mais la phrase ne veut quand même pas dire grand'chose. On nous dit qu'une masure est uniquement construite en guise de toiture: mmh.

La phrase originale semble être:

Vers les hauteurs, les masures avaient pris un aspect plus primitif encore, uniquement construites avec des cartons d'emballage et du papier goudronné en guise de toiture.

(extrait de P. Bard, La Frontière, 2002 - Brevet 2006.)

Après, la toiture est ce qui fait l'objet ici d'une vicariance. Puisque Cripure m'a donné carte blanche plus haut, je déclare donc qu'il s'agit d'un CC d'objet de vicariance

Nan na nan !!! Ckoisa, le CC d'objet, hein ? Elève PauvreYorik, ça ne va pas du tout