Le cde conseille à un enseignant en difficulté de changer de métier

thrasybule a écrit:

ann a écrit:Il ne va tout de même pas lui suggérer un arrêt maladie !!!IL est parfois utile de rappeler qu'une demission peut etre aussi l'opportunité pour lui de réussir dans un autre domaine , que cela ne doit pas être pris pour un echec et que ça peut être l'occasion de rebondir vers autre chose ... Un commercial qui démissionne , ça ne choque pas par exemple ... Pourquoi ne peut-on jamais dire qu'on a parfois des collègues peu compétents ??

Mais bien sûr, rebondir en période crise avec un Capes d'HG et des postes qui baissent drastiquement dans les autres concours de la fonction publique. Ah, les conseilleurs ne sont pas les payeurs! Quand la collègue sera à la rue, tout le monde s'en foutra
Sinon, ce n'est pas parce-que l'on est incompétent que l'on doit être traité comme un malpropre
Et au risque de choquer,voici mon avis: l'Education Nationale a recruté, l'Education Nationale assume

Et les élèves ? S' ils ont en face d'eux un enseignant non seulement incompétent mais aussi dangereux, on fait quoi ? Pour moi l'éducation nationale n'est pas le refuge de ceux qui ne peuvent "trouver rien ailleurs" mais un corps de métier honorable et qui a de lourdes responsabilités. Comment voulez-vous être pris au sérieux sinon ? Deviens prof sinon c'est le chômage ?

Même si je précise ce n'est pas le rôle du CDE...

mathmax a écrit:Tenter de pousser un subordonné à la démission me semble en effet relever du harcèlement

Je pense qu'il y a une différence entre proposer une possibilité et « tenter de pousser à la démission », et, de ce qui ressort de cette discussion, je n'ai pas l'impression que c'est la seconde vision qui est la bonne.

Sur la question du harcèlement, sur un plan juridique, le CDE ne risque absolument rien en l'état actuel. Le harcèlement moral doit avoir un caractère répété pour être reconnu, donc, quand bien même les propos seraient réellement dégradants, il n'y a pas harcèlement si ça ne se reproduit pas plus ou moins régulièrement.

Une fois cela dit, je crois qu'on touche ici à un problème récurrent de l'EN : que fait-on des collègues qui se noient, voire qui se sont noyés ? Il peut arriver qu'ils n'acceptent pas d'aide ; les solutions institutionnelles sont lentes et souvent peu efficaces. EN l'état actuel, je ne blâmerais pas le CDE (ni le collègue d'ailleurs), mais plutôt le fonctionnement du système lui-même.

Voilà, Celeborn, une fois de plus, tu as tout à fait résumé ce que je pensais.

Honnêtement, vous êtes chef, vous avez un collègue qui craque et qui vient vous en faire part. Vous savez que depuis son arrivée dans le collège, rien n'a pu amélioré les choses. Que pouvez-vous dire alors qui soit politiquement correct mais pour le bien de l'enseignant quand même ?

Quant à l'Education Nationale qui assume : elle peut bien assumer, elle n'est pas sur le terrain !!
Je reprécise que nous sommes dans un très petit collège. Dans ces conditions, tout se sait, tout se voit, et au bout d'un moment, on ne sait plus quoi faire pour aider, et on a peur de se retrouver dans une situation de non assistance à personne en danger (que ce soient les élèves ou le collègue, d'ailleurs).

Pour ceux qui ont dit non : ce serait le rôle de qui alors ?

Depuis combien de temps est il en poste? S'il est encore débutant, ce sont des choses qui peuvent s'améliorer assez vite.

Pour les problèmes listés, demander à des élèves de se dépêcher ne me semble pas être une faute. Les élèves sont ils réellement passés près de l'accident ou ont ils simplement traversé à coté d'un passage piéton? Ce n'est pas la même chose. Peut on dire que les élèves sont en danger quand ils sont avec lui? C'est une question importante.

Ensuite, s'il s'adresse en arabe à des élèves et que ceux ci parlent la langue et le prennent bien, je ne vois pas du tout le soucis. Il ne fait pas cours en arabe, il fait des remarques en arabe à des élèves qui parlent la langue, et cela fonctionne peut être mieux avec eux. Les élèves ne vont pas s'adresser aux autres enseignants en arabe parce que lui le fait et cela ne sape pas non plus l'autorité des autres enseignants. Il n'y a aucune logique derrière ce raisonnement.

Reste la question de la compétence. S'il est incapable de faire en sorte que cela se passe bien avec les élèves, c'est un gros problème. Il n'est pas précisé dans ton message ce qui fait que les cours se passent mal, et ce que tu entends par cette constatation. Si ce sont des bavardages, des insolences, un manque de travail, des élèves qui n'apprennent rien et ne progressent pas. Si ton collègue est trop mou, ou au contraire perd ses nerfs très vite, se comporte de manière lunatique ou encore est incapable de se contrôler.

Il est difficile d'avoir un avis définitif à partir de ton message, au contraire de celui de daphné, car ton collègue ne semble pas se rendre coupable de fautes graves.

Conseiller à quelqu'un de démissionner de la part d'un supérieur hiérarchique, c'est un acte très violent, une forte pression morale qui peut détruire la confiance en soi d'une personne. Ce n'est franchement pas digne de la part de la CDE.

Qu'elle assume son opinion et sa position, qu'elle demande des inspections et que l'EN licencie cette personne pour insuffisance professionnelle si réellement aucun dispositif d'aide et de formation ne peut le rendre plus compétent. Mais ce n'est en aucun cas aux collègues d'aller en rajouter une couche. Le signalement de faits graves à la hiérarchie est un devoir, mais conseiller à un collègue de démissionner, c'est un acte brutal d'exclusion.

Il a passé avec succès un concours sélectif et comme le dit thrasybule, qui n'ouvre pas vraiment d'autres perspectives dans cette période de chômage élevé. Une démission sans indemnités et sans avoir trouvé autre chose est exclue d'emblée. Lui suggérer de démissionner ne constitue donc qu'un rejet de sa position dans l'établissement et de sa personne.

Mais la démission c'est la pire des solutions...tu fous directement quelqu'un à la rue en lui demandant de prendre la décision que tu n'as pas le courage de prendre (le licenciement) mais qui lui permettrait de ne pas se retrouver sans rien du tout du jour au lendemain.
Tu dis que "rien n'a pu améliorer les choses", mais qu'est-ce qui a été fait concrètement? Est-ce que vous avez déjà parlé de reconversion avec ce collègue?

Sans doute le CDE aurait-il été plus adroit s'il avait dit quelque chose comme" La situation est pesante pour les élèves et moi comme elle l'est sûrement pour vous. Je ne constate pas d'amélioration malgré ce que nous avons fait pour remédier à la situation. Que pensez-vous de tout cela? Pensez-vous que nous puissions encore trouver une autre manière de vous aider? Sinon, envisagez-vous une reconversion?". Là, le propos n'aurait pas suscité de polémique. Mais il est très difficile, à chaud, de s'exprimer exactement comme on le voudrait, sans jamais rien dire ni de déplacé ni de blessant.
Comme disait Celeborn, c'est le fonctionnement institutionnel qui est pris en défaut. On ne peut pas laisser un collègue temporairement ou définitivement incompétent devant les élèves; mais s'il doit changer de métier, l'institution qu'il a servie devrait l'aider (postes adaptés, disponibilités, congés de formation rémunérés, offre de formation..) mais ce n'est pas suffisamment le cas.

c'est lamentable ! p.... quelle société !

damanhour a écrit:

thrasybule a écrit:

ann a écrit:Il ne va tout de même pas lui suggérer un arrêt maladie !!!IL est parfois utile de rappeler qu'une demission peut etre aussi l'opportunité pour lui de réussir dans un autre domaine , que cela ne doit pas être pris pour un echec et que ça peut être l'occasion de rebondir vers autre chose ... Un commercial qui démissionne , ça ne choque pas par exemple ... Pourquoi ne peut-on jamais dire qu'on a parfois des collègues peu compétents ??

Mais bien sûr, rebondir en période crise avec un Capes d'HG et des postes qui baissent drastiquement dans les autres concours de la fonction publique. Ah, les conseilleurs ne sont pas les payeurs! Quand la collègue sera à la rue, tout le monde s'en foutra
Sinon, ce n'est pas parce-que l'on est incompétent que l'on doit être traité comme un malpropre
Et au risque de choquer,voici mon avis: l'Education Nationale a recruté, l'Education Nationale assume

Et les élèves ? S' ils ont en face d'eux un enseignant non seulement incompétent mais aussi dangereux, on fait quoi ? Pour moi l'éducation nationale n'est pas le refuge de ceux qui ne peuvent "trouver rien ailleurs" mais un corps de métier honorable et qui a de lourdes responsabilités. Comment voulez-vous être pris au sérieux sinon ? Deviens prof sinon c'est le chômage ?

Ai-je dit que le collègue devait rester devant des élèves? Eh non! En revanche l'en doit se charger de son détachement ailleurs

Mouais, il s'avère que les propos des cde, quelle que soit sa bonne foi, sont d'une maladresse incroyable

thrasybule a écrit:

damanhour a écrit:

thrasybule a écrit:

ann a écrit:Il ne va tout de même pas lui suggérer un arrêt maladie !!!IL est parfois utile de rappeler qu'une demission peut etre aussi l'opportunité pour lui de réussir dans un autre domaine , que cela ne doit pas être pris pour un echec et que ça peut être l'occasion de rebondir vers autre chose ... Un commercial qui démissionne , ça ne choque pas par exemple ... Pourquoi ne peut-on jamais dire qu'on a parfois des collègues peu compétents ??

Mais bien sûr, rebondir en période crise avec un Capes d'HG et des postes qui baissent drastiquement dans les autres concours de la fonction publique. Ah, les conseilleurs ne sont pas les payeurs! Quand la collègue sera à la rue, tout le monde s'en foutra
Sinon, ce n'est pas parce-que l'on est incompétent que l'on doit être traité comme un malpropre
Et au risque de choquer,voici mon avis: l'Education Nationale a recruté, l'Education Nationale assume

Et les élèves ? S' ils ont en face d'eux un enseignant non seulement incompétent mais aussi dangereux, on fait quoi ? Pour moi l'éducation nationale n'est pas le refuge de ceux qui ne peuvent "trouver rien ailleurs" mais un corps de métier honorable et qui a de lourdes responsabilités. Comment voulez-vous être pris au sérieux sinon ? Deviens prof sinon c'est le chômage ?

Ai-je dit que le collègue devait rester devant des élèves? Eh non! En revanche l'en doit se charger de son détachement ailleurs

Où ? Devant d'autres élèves ? Comme personnel administratif ? au CNED ?

lalilala a écrit:

thrasybule a écrit:

ann a écrit:Il ne va tout de même pas lui suggérer un arrêt maladie !!!IL est parfois utile de rappeler qu'une demission peut etre aussi l'opportunité pour lui de réussir dans un autre domaine , que cela ne doit pas être pris pour un echec et que ça peut être l'occasion de rebondir vers autre chose ... Un commercial qui démissionne , ça ne choque pas par exemple ... Pourquoi ne peut-on jamais dire qu'on a parfois des collègues peu compétents ??

Mais bien sûr, rebondir en période crise avec un Capes d'HG et des postes qui baissent drastiquement dans les autres concours de la fonction publique. Ah, les conseilleurs ne sont pas les payeurs! Quand la collègue sera à la rue, tout le monde s'en foutra
Sinon, ce n'est pas parce-que l'on est incompétent que l'on doit être traité comme un malpropre
Et au risque de choquer,voici mon avis: l'Education Nationale a recruté, l'Education Nationale assume

ça, c'est clair.

C'est pour ça que les inspecteurs jouent les devins avant de titulariser pour voir si quelqu'un qui est opérationnel, qui a l'estime de ses collègues, son CDE, et qui n'a eu aucun souci pendant 18 conseils de classe, même pas pendant ceux du 4° zoo où tous les profs semblaient être plutôt désarmés, ne serait peut-être pas un boulet en 20 ans.

Mais en tout cas, il me semble que l'institution doit prendre ses responsabilités et virer la personne réputée inapte comme la loi exige (j'imagine) dans le secteur privé. Mettre une pression psychologique pour encourager quelqu'un de sacrifier ses droits en démissionant me semble assez préjudiciable. Si la personne est riche, c'est peut-être même une faute avec un bon avocat, s'il y a des preuves... :gratte:

En fait, je suis bien d'accord avec vous tous.
Mestelle, le problème est que j'ai d'abord voulu poser la question de manière globale, sans partir d'un cas précis, pour voir vos réactions, et ensuite, j'ai voulu parler du cas de mon collègue, mais j'ai omis de tout raconter. Du coup je me rends compte que, dans ce que j'ai dit, on ne voit pas le problème, effectivement.
Donc : non, le problème n'est pas qu'il fait traverser les élèves en dehors des clous et qu'il leur parle arabe. Le problème est que c'est un boucan dans sa classe à chaque heure de cours. Je n'écoute pas aux portes, sa salle est au même étage que la salle des profs. On ne peut pas faire autrement que d'entendre. Il se passe tout ce que tu as dit : des élèves qui ne travaillent pas, qui lui répondent sans cesse, qui bavardent. Y compris des classes pas méchantes, qui prennent très vite ce pli avec lui. Quant à l'attitude du prof, c'est plutôt la deuxième chose que tu proposes : il est lunatique, peut effectivement perdre ses nerfs, et, donc, le contrôle de la situation. Cette année, il y a systématiquement (je dirais les 3/4 du temps) un élève assis sur une chaise dans le couloir, devant sa salle. Ou bien trois ou quatre élèves exclus chez d'autres collègues (pas toujours au courant, d'ailleurs, et pas toujours à l'aise avec cette méthode qui est certes pratique mais qui doit quand même être menée avec l'accord des collègues concernés, me semble-t-il). Bon. Moi aussi, je l'ai fait, ça, pendant l'année de stage ; mais pas toute l'année. Au bout d'un moment, je me suis bien rendue compte que ça ne fonctionnait pas, et que ça pouvait avoir de fâcheuses conséquences (collègues peu sympas qui te renvoient tes élèves, donc encore pire ; élèves qui font les zouaves dans les couloirs).
Et il est capable de dire, en sortant d'un cours : "Ah, ça s'est bien passé aujourd'hui. Bon, j'ai dû prendre cinq carnets, j'ai mis trois heures de colle, j'ai exclu machin, mais ça s'est bien passé.

Ah, quelque chose vient de me revenir, quelque chose qu'il m'a raconté et pour lequel j'ai dû, vraiment, me retenir de bondir.
Un élève, particulièrement immature et tapant sur les nerfs (je le sais, je l'ai eu l'an dernier, et c'est vrai qu'il était insupportable, le genre bébé à afficher un grand sourire chaque fois qu'on le réprimandait), avait eu un comportement bête et pénible pendant son cours. Le collègue me dit qu'à ce moment-là, il a eu "comme un flash de son enfance, avec son petit frère qui l'énervait", et... en plein cours, il s'est approché de l'élève et lui a " fait un bisou".
Et il ajoute "Sur le front, hein ! Pas ailleurs, quand même, je ne me serais pas permis !"
Comme si la seule chose importante dans l'histoire c'était de ne pas lui avoir fait un bisou ailleurs.

Donc je dirais que c'est quelqu'un qui n'a pas vraiment conscience de la distance à mettre entre les élèves et lui. Il s'énerve très vite contre eux (ce qui peut se comprendre, vu ce qu'ils lui font vivre), et en même temps, d'après mes délégués de 5e, qui le disaient en toute bienveillance, il est "trop patient". (ils voulaient dire par là qu'il ne punissait pas assez vite)

L'histoire de traverser hors les clous et de communiquer en arabe au lieu de mettre une rouste aux élèves en bon français des familles, ce n'étaient que des exemples supplémentaires du fait qu'il ne sait pas analyser les situations problématiques avec les élèves, ou plutôt qu'il se contente de fausses solutions, qui peuvent, en plus, être contre-productives ou dangereuses pour les élèves. (Car, oui, dire à des gamins de 5e de se dépêcher en traversant, il y avait 80% de risque pour que les gamins se mettent à courir dans tous les sens et qu'il arrive malheur.)

Pour ce qui est de ma chef, je n'ai pas assisté à l'entretien. Elle est bien capable de lui avoir balancé ça comme ça, car elle est effectivement très maladroite (sans grande psychologie).
Mais, Schéhérazade, ce que tu dis, ça revient strictement au même, non ? Demander à un prof s'il envisage une reconversion, c'est lui dire de démissionner.

Quant à nous : je pense que c'est encore moins à nous de parler reconversion avec lui. Je ne vois pas ce qui pourrait me permettre de lui en parler.
Quant à ce qui a été fait concrètement, je le redis et j'en ajoute : un tuteur qui a assisté à ses cours et le "coache" pendant des séances de travail avec lui, un aménagement de son service (que des 6e et des 5e), des heures de vie classe menée par les PP (dont moi) en sa présence (et sur sa volonté, je précise), pour parler des problèmes dans son cours et proposer des solutions, sans compter les coups de main divers et variés (comme le fait d'accepter ses élèves dans nos cours quand il en envoie).
Pouvons-nous faire autre chose ? Nous, ou la chef ?
C'est une vraie question : quand il reviendra/s'il revient, on ne pourra pas faire comme si de rien n'était, et si lui ne veut/ne peut rien faire de plus, il faudra bien, nous, faire quelque chose. Ou notre chef. Mais quoi ?

Curieusement, ce sont souvent ceux qui parlent haut et fort des problèmes de gestion de classe de leurs collègues qui sont en réalité le plus en difficulté.

Je trouve que les mots employés par ce CdE sont une grande violence faite au collègue.
S'ils m'avaient été adressés, j'en aurais beaucoup souffert et me serais senti lâché.

Des collègues qui n'assurent pas, on en a tous croisé. Cela me fait toujours mal de les voir isolés aux conseils de classe ; ils n'osent même pas exprimer leurs problèmes, et lorsqu'ils le font, on ne les suit pas. On fait même parfois leur procès.

Il me semble que ce n'est ni au CdE, ni encore moins aux autres professeurs, de réfléchir à la manière de débarrasser les élèves de cet enseignant. Et je sais ce que c'est de faire cours quand les élèves dansent sur les tables dans la salle à côté.

Tâchons de rester solidaires les uns des autres. D'abord pour résister à ce qui nous attend (et cette violence à un collègue en est un exemple), et ensuite parce qu'un jour viendra peut-être, même si nous nous sentons encore plein de jus, où nous aurons une difficulté. Ce jour-là, nous aurons bien besoin du soutien de nos collègues.

lapetitemu a écrit:En fait, je suis bien d'accord avec vous tous.

Mais, Schéhérazade, ce que tu dis, ça revient strictement au même, non ? Demander à un prof s'il envisage une reconversion, c'est lui dire de démissionner.

Quant à nous : je pense que c'est encore moins à nous de parler reconversion avec lui. Je ne vois pas ce qui pourrait me permettre de lui en parler.

Ah non, ça ne revient pas au même...moi j'aimerais me reconvertir, mais je n'ai absolument pas envie de démissionner avant d'avoir pensé à ma reconversion.
Je voulais pas dire "est-ce que vous lui avez demandé s'il veut se reconvertir?" mais est-ce que vous avez déjà lancé ce sujet de conversation comme ça en salle des profs?...on se rend souvent compte qu'il y a plein de personnes qui y pensent sans en parler et peut-être qu'il en parlerait aussi à ce moment là...

Je n'ai pas répondu au sondage car la situation est trop complexe.
Bien sûr, ce peut être très humiliant et déplacé qu'un CDE parle de démission à un collègue.
Mais j'ai eu pendant des années un collègue incompétent, toutes ses inspections se passaient mal (de son propre aveu, l'inspecteur "n'avait jamais vu ça") mais personne n'a rien fait.
Sa gestion de la classe étant pour le moins folklorique, il y a eu un incident, des parents sont venus se plaindre, la CDE a laissé courir. En désespoir de cause, ils ont informé les journaux, et là, ça a été la curée ! L'IA, qui au départ devait traiter le cas en interne, affolée par la médiatisation, a souhaité qu'une plainte soit déposée. Les journalistes plantés devant le collège (petit collège de banlieue discret jusqu'alors) tentant d'interviewer les gamins, les parents ravis de l'occasion de se débarrasser d'un prof incompétent, les rumeurs les plus folles ... Le collègue est passé au tribunal. Il n'enseigne plus et doit être maintenant à la retraite. (Il n'est pas resté en contact avec nous ensuite, j'imagine qu'il avait honte ...). Ce fut une grosse épreuve pour lui, une grande humiliation, et tout ça aurait pu être évité si on ne l'avait pas laissé devant des élèves alors qu'il n'était visiblement pas capable de les gérer. Je ne suis pas sûre qu'il aurait accepté de démissionner si le CDE le lui avait conseillé, mais qui sait ? ...

Il me semble que ce n'est ni au CdE, ni encore moins aux autres professeurs, de réfléchir à la manière de débarrasser les élèves de cet enseignant.

Tâchons de rester solidaires les uns des autres. D'abord pour résister à ce qui nous attend (et cette violence à un collègue en est un exemple), et ensuite parce qu'un jour viendra peut-être, même si nous nous sentons encore plein de jus, où nous aurons une difficulté. Ce jour-là, nous aurons bien besoin du soutien de nos collègues.
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Mais encore une fois, en cas de faute, au pire, on licencie! On ne demande pas aux gens de démissionner.

lapetitemu a écrit:En fait, je suis bien d'accord avec vous tous.
Mestelle, le problème est que j'ai d'abord voulu poser la question de manière globale, sans partir d'un cas précis, pour voir vos réactions, et ensuite, j'ai voulu parler du cas de mon collègue, mais j'ai omis de tout raconter. Du coup je me rends compte que, dans ce que j'ai dit, on ne voit pas le problème, effectivement.
Donc : non, le problème n'est pas qu'il fait traverser les élèves en dehors des clous et qu'il leur parle arabe. Le problème est que c'est un boucan dans sa classe à chaque heure de cours. Je n'écoute pas aux portes, sa salle est au même étage que la salle des profs. On ne peut pas faire autrement que d'entendre. Il se passe tout ce que tu as dit : des élèves qui ne travaillent pas, qui lui répondent sans cesse, qui bavardent. Y compris des classes pas méchantes, qui prennent très vite ce pli avec lui. Quant à l'attitude du prof, c'est plutôt la deuxième chose que tu proposes : il est lunatique, peut effectivement perdre ses nerfs, et, donc, le contrôle de la situation. Cette année, il y a systématiquement (je dirais les 3/4 du temps) un élève assis sur une chaise dans le couloir, devant sa salle. Ou bien trois ou quatre élèves exclus chez d'autres collègues (pas toujours au courant, d'ailleurs, et pas toujours à l'aise avec cette méthode qui est certes pratique mais qui doit quand même être menée avec l'accord des collègues concernés, me semble-t-il). Bon. Moi aussi, je l'ai fait, ça, pendant l'année de stage ; mais pas toute l'année. Au bout d'un moment, je me suis bien rendue compte que ça ne fonctionnait pas, et que ça pouvait avoir de fâcheuses conséquences (collègues peu sympas qui te renvoient tes élèves, donc encore pire ; élèves qui font les zouaves dans les couloirs).
Et il est capable de dire, en sortant d'un cours : "Ah, ça s'est bien passé aujourd'hui. Bon, j'ai dû prendre cinq carnets, j'ai mis trois heures de colle, j'ai exclu machin, mais ça s'est bien passé.

Ah, quelque chose vient de me revenir, quelque chose qu'il m'a raconté et pour lequel j'ai dû, vraiment, me retenir de bondir.
Un élève, particulièrement immature et tapant sur les nerfs (je le sais, je l'ai eu l'an dernier, et c'est vrai qu'il était insupportable, le genre bébé à afficher un grand sourire chaque fois qu'on le réprimandait), avait eu un comportement bête et pénible pendant son cours. Le collègue me dit qu'à ce moment-là, il a eu "comme un flash de son enfance, avec son petit frère qui l'énervait", et... en plein cours, il s'est approché de l'élève et lui a " fait un bisou".
Et il ajoute "Sur le front, hein ! Pas ailleurs, quand même, je ne me serais pas permis !"
Comme si la seule chose importante dans l'histoire c'était de ne pas lui avoir fait un bisou ailleurs.

Donc je dirais que c'est quelqu'un qui n'a pas vraiment conscience de la distance à mettre entre les élèves et lui. Il s'énerve très vite contre eux (ce qui peut se comprendre, vu ce qu'ils lui font vivre), et en même temps, d'après mes délégués de 5e, qui le disaient en toute bienveillance, il est "trop patient". (ils voulaient dire par là qu'il ne punissait pas assez vite)

L'histoire de traverser hors les clous et de communiquer en arabe au lieu de mettre une rouste aux élèves en bon français des familles, ce n'étaient que des exemples supplémentaires du fait qu'il ne sait pas analyser les situations problématiques avec les élèves, ou plutôt qu'il se contente de fausses solutions, qui peuvent, en plus, être contre-productives ou dangereuses pour les élèves. (Car, oui, dire à des gamins de 5e de se dépêcher en traversant, il y avait 80% de risque pour que les gamins se mettent à courir dans tous les sens et qu'il arrive malheur.)

Pour ce qui est de ma chef, je n'ai pas assisté à l'entretien. Elle est bien capable de lui avoir balancé ça comme ça, car elle est effectivement très maladroite (sans grande psychologie).
Mais, Schéhérazade, ce que tu dis, ça revient strictement au même, non ? Demander à un prof s'il envisage une reconversion, c'est lui dire de démissionner.

Quant à nous : je pense que c'est encore moins à nous de parler reconversion avec lui. Je ne vois pas ce qui pourrait me permettre de lui en parler.
Quant à ce qui a été fait concrètement, je le redis et j'en ajoute : un tuteur qui a assisté à ses cours et le "coache" pendant des séances de travail avec lui, un aménagement de son service (que des 6e et des 5e), des heures de vie classe menée par les PP (dont moi) en sa présence (et sur sa volonté, je précise), pour parler des problèmes dans son cours et proposer des solutions, sans compter les coups de main divers et variés (comme le fait d'accepter ses élèves dans nos cours quand il en envoie).
Pouvons-nous faire autre chose ? Nous, ou la chef ?
C'est une vraie question : quand il reviendra/s'il revient, on ne pourra pas faire comme si de rien n'était, et si lui ne veut/ne peut rien faire de plus, il faudra bien, nous, faire quelque chose. Ou notre chef. Mais quoi ?

Vous ne pouvez évidemment rien faire de plus, et ce n'est pas à vous de le faire (ni à la CDE de dire de telles choses, elle sort complétement de ses prérogatives). S'il démissionnait, il n'aurait droit à rien, et on ne peut conseiller à quelqu'un en souffrance un choix aussi radical et dangereux (d'autant plus qu'il semble plus que borderline d'après ta description). Un processus de reconversion est bien différent: bilan de compétences, plan de reconversion. Peut-être l'orienter vers une association telle qu'Aide aux profs, au moins il pourra parler et peut-être prendre conscience de ses difficultés? Les rectorats disposent aussi en théorie de cellules spécialisée, le médecin conseil peut aussi intervenir (le bisou c'est carrèment plus que limite ).

olive-in-oil a écrit:C'est marrant, 5 ont voté "oui" mais n'interviennent pas... J'aurai bien aimé un point de vue différent !

Pour moi c'est non, c'est comme mélanger le législatif et l'exécutif, les torchons et les serviettes, Nabila et Cripure !

J'ai voté oui car j'aimerais, dans ce cas, que le CDE ose me parler de reconversion... Rien de pire que les non-dits.

aurélie13 a écrit:Curieusement, ce sont souvent ceux qui parlent haut et fort des problèmes de gestion de classe de leurs collègues qui sont en réalité le plus en difficulté.

aurélie13 +1000

aurélie13 a écrit:Curieusement, ce sont souvent ceux qui parlent haut et fort des problèmes de gestion de classe de leurs collègues qui sont en réalité le plus en difficulté.

Si c'est à moi que tu penses, je peux effectivement te confirmer que, oui, je suis parfois en difficulté, mais j'en parle aussi haut et fort sur ce forum. Tu peux relire mes nombreux messages : quand j'ai un problème de gestion de classe, j'en parle.

Bolzano a écrit:Je trouve que les mots employés par ce CdE sont une grande violence faite au collègue.
S'ils m'avaient été adressés, j'en aurais beaucoup souffert et me serais senti lâché.

Une violence, oui. Mais pire que celle que lui font subir les élèves ? Je ne crois pas.
Et pourquoi lâché ? Au contraire : pour moi, un cde qui sait (et la nôtre ne peut pas ne pas savoir : son bureau est aussi au même étage que la salle de cours) et qui ne dit rien, là, il lâche le prof.

Bolzano a écrit: Des collègues qui n'assurent pas, on en a tous croisé. Cela me fait toujours mal de les voir isolés aux conseils de classe ; ils n'osent même pas exprimer leurs problèmes, et lorsqu'ils le font, on ne les suit pas. On fait même parfois leur procès.

On n'a JAMAIS fait son procès. On l'a toujours défendu face aux élèves. Même quand il a fait des choses indéfendables.

Bolzano a écrit: Il me semble que ce n'est ni au CdE, ni encore moins aux autres professeurs, de réfléchir à la manière de débarrasser les élèves de cet enseignant. Et je sais ce que c'est de faire cours quand les élèves dansent sur les tables dans la salle à côté.

Et ça ne te remue pas les entrailles de savoir que des élèves dansent sur les tables ? Je ne veux pas débarrasser les élèves de cet enseignant, c'est plutôt l'inverse : je voudrais le débarrasser, lui, de ces élèves qui deviennent ingérables dès qu'ils sont avec lui. Les gamins, ils en verront d'autres, je ne me fais pas de souci pour eux (même si je trouve quand même ça limite qu'un prof embrasse un élève en cours ou ne respecte pas des règles basiques de sécurité routière... mais je le répète, ils en verront d'autres).

Bolzano a écrit: Tâchons de rester solidaires les uns des autres. D'abord pour résister à ce qui nous attend (et cette violence à un collègue en est un exemple), et ensuite parce qu'un jour viendra peut-être, même si nous nous sentons encore plein de jus, où nous aurons une difficulté. Ce jour-là, nous aurons bien besoin du soutien de nos collègues.

Pas besoin de dire peut-être, je l'ai déjà connu, ce jour. Et j'ai pensé à la démission, et je n'en ai pas ressenti de honte. Je me suis simplement posé la question en terme d'épanouissement personnel : qu'est-ce qui me fera le moins de mal, continuer dans le métier, ou changer ? Pour l'instant, j'y suis toujours, car j'arrive encore à écouter les conseils qu'on me donne et que j'ai des preuves extérieures que je progresse avec les élèves. Le jour où je n'aurai plus ces preuves, ce qui peut arriver très vite (un changement d'établissement peut suffire), je me remettrai en question et je partirai.
Je ne comprends pas qu'on puisse vivre ce qu'il vit sans songer à partir. Je pense qu'il vit enfermé dans une bulle. Jusqu'à présent, il tenait le coup sans trop broncher, donc, que pouvions-nous dire ? Il avait l'air d'aller bien, dans ce cas, effectivement, on n'a aucune leçon à lui donner. Mais finalement, et c'est bien humain, il craque. Doit-on lui conseiller de rester et de revivre dans la même souffrance ?

Vraiment, que peut-on faire pour aider ?

Alors, si j'ai bien compris (j'ai rédigé mon précédent message alors que je n'avais pas tout lu), il serait préférable que la chef le licencie purement et simplement ?
Je trouve ça étrange comme remarque.
Sinon, le mot "démission", c'est moi qui le dis. Je crois que les paroles exactes de la chef ont été qu'il devrait "s'arrêter définitivement". Donc elle voulait peut-être bien dire reconversion. Mais on chipote, là, non ? Evidemment qu'on ne démissionne pas comme ça, pour rien. Mais se reconvertir veut bien dire démissionner. Quitter ce métier, en tout cas.

Dandelion, merci de proposer des choses concrètes. S'il revient, je pourrai effectivement lui parler de l'association Aide aux profs.
Par rapport au médecin conseil, c'est délicat. Le bisou, par exemple, il n'avait pas du tout conscience que c'était "plus que limite", comme tu dis.
Que lui ai-je répondu, à ce moment-là ? Qu'il devrait faire attention à l'avenir, pour s'éviter tout problème avec des parents ou même les élèves qui pourraient mal réagir. Mais, franchement, en m'entendant parler, je me trouvais bien faux-derche : tout ce que j'avais envie de lui dire, c'est que je trouve ça hallucinant, et encore, je reste polie. Est-ce que je l'ai aidé, en modérant mes propos ? Je ne crois pas. Je crois qu'il n'a toujours pas compris en quoi c'était un problème.

Celeborn a écrit:

mathmax a écrit:Tenter de pousser un subordonné à la démission me semble en effet relever du harcèlement

Je pense qu'il y a une différence entre proposer une possibilité et « tenter de pousser à la démission », et, de ce qui ressort de cette discussion, je n'ai pas l'impression que c'est la seconde vision qui est la bonne.

Sur la question du harcèlement, sur un plan juridique, le CDE ne risque absolument rien en l'état actuel. Le harcèlement moral doit avoir un caractère répété pour être reconnu, donc, quand bien même les propos seraient réellement dégradants, il n'y a pas harcèlement si ça ne se reproduit pas plus ou moins régulièrement.

Une fois cela dit, je crois qu'on touche ici à un problème récurrent de l'EN : que fait-on des collègues qui se noient, voire qui se sont noyés ? Il peut arriver qu'ils n'acceptent pas d'aide ; les solutions institutionnelles sont lentes et souvent peu efficaces. EN l'état actuel, je ne blâmerais pas le CDE (ni le collègue d'ailleurs), mais plutôt le fonctionnement du système lui-même.

Plutôt qu'un CDE envisage de pousser un professeur vers la sortie, il serait effectivement plus utile de trouver des solutions. Mais lesquelles ? Je pense que nous connaissons tous un collègue qui est dans une situation difficile depuis des années. Quelle solution pour celui qui n'arrive à tenir aucune classe ? Je me demande quel peut-être l'état de souffrance de certains, qui ne semblent ( et ce ne sont que des apparences...) jamais atteints

Non, je ne dis pas qu'il faut le licencier, je dis juste que ça ne se fait pas de demander aux gens de démissionner. Ca n'a absolument pas les mêmes conséquences. Oui se reconvertir veut dire démissionner, forcément, mais partir quand on sait qu'il y a quelque chose derrière ailleurs, ce n'est pas comme partir sans rien. J'aimerais qu'il y ait de vraies aides à la reconversion (et pas seulement dans ce métier...). Moi aussi j'ai été tentée par la démission, mais ce n'est pas possible. Ce serait me mettre dans la merde la plus complète. Alors tant que je n'ai pas trouvé de piste sérieuse, je continue, même si ça me fait souffrir.