Photocopillage des professeurs et insultes des élèves sur Twitter : à égalité ?

iphigénie a écrit:C'est la marque du désarroi du système:
il faut trouver une excuse pour justifier l'"état" des élèves et la seule qu'on trouve c'est de culpabiliser les professeurs : c'est simple, c'est court et c'est gratuit donc c'est Le processus permanent actuellement.

Et c'est d'ailleurs le fond même du "pédagogisme": si l'élève n'arrive pas à quelque chose, c'est qu'on n'a pas trouvé le bon moyen.

Toutafé, et il faut reprendre en main ces nuls d'enseignants, les fliquer, les « former ».
Ça permet aux pédagogistes de se continuer à se payer de mots au lieu de faire quelque chose d'utile...

Ilse a écrit:

Olympias a écrit:

Ilse a écrit:

Spoiler:

Mais c'est pour cela qu'on les prend comme experts...pour qu'ils puissent donner des leçons à des gens incompétents comme nous....

Lui et tous les autres....la liste est tellement longue qu'il nous faudrait un topic interminable pour en venir à bout...ainsi que de leur prose...Parce que c'est vrai, franchement, l'éducation, on n'y connait rien...

Paratge a écrit:

iphigénie a écrit:C'est la marque du désarroi du système:
il faut trouver une excuse pour justifier l'"état" des élèves et la seule qu'on trouve c'est de culpabiliser les professeurs : c'est simple, c'est court et c'est gratuit donc c'est Le processus permanent actuellement.

Et c'est d'ailleurs le fond même du "pédagogisme": si l'élève n'arrive pas à quelque chose, c'est qu'on n'a pas trouvé le bon moyen.

Toutafé, et il faut reprendre en main ces nuls d'enseignants, les fliquer, les « former ».
Ça permet aux pédagogistes de se continuer à se payer de mots au lieu de faire quelque chose d'utile...

Comme la vie moderne nous offre des perspectives réjouissantes, on ne peut pas tous les mettre dans un bureau pour coller des timbres, alors...what else ?

JPhMM a écrit:

Luigi_B a écrit:Si les professeurs ne photocopillaient pas, les élèves ne les insulteraient pas sur Twitter... C'est en résumé ce qu'affirme Bruno Devauchelle, du "Café Pédagogique" dans cet expresso du 29/03/13 : "Le numérique et la loi dans le monde scolaire".

On pourrait faire plein de propositions logiques du même genre.
Par exemple : "Si leurs articles étaient moins débiles, les rédacteurs du Café Pédagogique ne seraient pas insultés sur Néoprofs."

:lol!:

moins débiles et mieux rédigés....of course :lol!:

iphigénie a écrit:C'est la marque du désarroi du système:
il faut trouver une excuse pour justifier l'"état" des élèves et la seule qu'on trouve c'est de culpabiliser les professeurs:c'est simple, c'est court et c'est gratuit donc c'est Le processus permanent actuellement.

Et c'est d'ailleurs le fond même du "pédagogisme": si l'élève n'arrive pas à quelque chose, c'est qu'on n'a pas trouvé le bon moyen.

C'est la marque même de la capitulation et du suivisme : plus personne ne croit à la possibilité de remédier à quoi que ce soit, on consacre donc la victoire de la "société extérieure" , qui explique ces comportements de jeunes barbares égocentriques. Ca évite aussi de lutter.
Ceux qui refusent de se plier à cette réalité et l'accompagner sont des gens à abattre. C'est finalement, en y réfléchissant, le même discours de fond capitulard que sur les acquis sociaux, les retraites, le service public...

Tant que les barbares restent en banlieue...mais s'ils étaient aux portes de Saint Germain des Prés, de Victor Duruy...le discours serait-il le même ???

Bon, on est libre de ne pas adhérer à l'ensemble du propos mais le titre du fil est quand même très caricatural. B.Duvauchelle s'interroge surtout sur le rapport à la loi qu'entretiennent les adultes et nous invite à remettre en perspective les transgressions des enfants. Je ne trouve pas ça bête du tout, au contraire...
La question du respect des droits d'auteur est une vraie plaie, il a raison de le mentionner.

holderfar a écrit:Bon, on n'est libre de ne pas adhérer à l'ensemble du propos mais le titre du fil est quand même très caricatural. B.Duvauchelle s'interroge surtout sur le rapport à la loi qu'entretiennent les adultes et nous invite à remettre en perspective les transgressions des enfants. Je ne trouve pas ça bête du tout, au contraire...
La question du respect des droits d'auteur est une vraie plaie, il a raison de le mentionner.

Aussi caricatural que le chapeau de l'article : "CNIL, Hadopi, CNC d'un coté. Plagiat, diffamation, injure de l'autre. " Non ?

Non. Pour être franche, je trouve le titre carrément malhonnête, alors que l'auteur pose quelques questions avec lesquelles on peut ne pas être d'accord, mais il ne fait pas de tels raccourcis.

holderfar a écrit:Bon, on n'est libre de ne pas adhérer à l'ensemble du propos mais le titre du fil est quand même très caricatural. B.Duvauchelle s'interroge surtout sur le rapport à la loi qu'entretiennent les adultes et nous invite à remettre en perspective les transgressions des enfants. Je ne trouve pas ça bête du tout, au contraire...
La question du respect des droits d'auteur est une vraie plaie, il a raison de le mentionner.

Ce qui est caricatural, malheureusement, c'est l'article, pas mon résumé. Le titre surprend en effet car Bruno Devauchelle se garde bien d'être tout à fait explicite mais j'ai analysé de bout en bout cet article (ici) et c'est bien la "logique" qui est la sienne, ne t'en déplaise holderfar.

holderfar a écrit:Non. Pour être franche, je trouve le titre carrément malhonnête, alors que l'auteur pose quelques questions avec lesquelles on peut ne pas être d'accord, mais il ne fait pas de tels raccourcis.

Ce que j'ai mis entre guillemets dans mon message est une citation exacte de l'article.

par une préoccupation politique traduite par des actions explicitement orientée en vue de situer, prévenir, calmer, encadrer des pratiques peu maîtrisées par les adultes, à l'inverse des jeunes qui fréquentent les écoles. Tout cela traduisant une inquiétude traductrice non seulement de pratiques illégales ou peu recommandables

les élèves ayant reconnus leur fautes et s'étant excusé

fait question

Il serait trop facile de rejeter sur les jeunes et la nouvelle génération des comportements que nous avons, nous adultes, largement contribué à construire, à défaut de les agir nous même.

1) Il a fumé avant d'écrire??? C'est de l'écriture automatique??? Comment fait-on pour être enseignant et écrire ainsi sans honte???

2) Je ne trouve pas le titre si caricatural que cela. Effectivement le rapport des enseignants au droit pour l'usage des outils numériques peut poser problème. Mais de là à faire un lien avec le propre comportement des élèves il y a un monde voire une galaxie. :shock: Parler dans un même article d'insultes sur twitter et de l'usage du copier-coller par les enseignants peut être au mieux comique au pire pathétique.

Quant au passage sur les gendarmes à l'école, ces derniers apprécieront!

Spoiler:

Luigi_B a écrit:

holderfar a écrit:Bon, on n'est libre de ne pas adhérer à l'ensemble du propos mais le titre du fil est quand même très caricatural. B.Duvauchelle s'interroge surtout sur le rapport à la loi qu'entretiennent les adultes et nous invite à remettre en perspective les transgressions des enfants. Je ne trouve pas ça bête du tout, au contraire...
La question du respect des droits d'auteur est une vraie plaie, il a raison de le mentionner.

Ce qui est caricatural, malheureusement, c'est l'article, pas mon résumé. Le titre surprend en effet car Bruno Devauchelle se garde bien d'être tout à fait explicite mais j'ai analysé de bout en bout cet article (ici) et c'est bien la "logique" qui est la sienne, ne t'en déplaise holderfar.

Eh bien je ne partage pas ton analyse, ne t'en déplaise aussi. Ton titre est objectivement faux, et si je ne rejoins pas forcément l'auteur de l'article, il décrédibilise tout ce que tu peux bien dire ensuite.

daphne5 a écrit:"Il dit qu'il voit pas le rapport!"
"Il dit qu'il a plus de genou!"

Moi, je dis " il bluffe". On fait un vote ?

philann a écrit:

par une préoccupation politique traduite par des actions explicitement orientée en vue de situer, prévenir, calmer, encadrer des pratiques peu maîtrisées par les adultes, à l'inverse des jeunes qui fréquentent les écoles. Tout cela traduisant une inquiétude traductrice non seulement de pratiques illégales ou peu recommandables

les élèves ayant reconnus leur fautes et s'étant excusé

fait question

Il serait trop facile de rejeter sur les jeunes et la nouvelle génération des comportements que nous avons, nous adultes, largement contribué à construire, à défaut de les agir nous même.

1) Il a fumé avant d'écrire??? C'est de l'écriture automatique??? Comment fait-on pour être enseignant et écrire ainsi sans honte???

2) Je ne trouve pas le titre si caricatural que cela. Effectivement le rapport des enseignants au droit pour l'usage des outils numériques peut poser problème. Mais de là à faire un lien avec le propre comportement des élèves il y a un monde voire une galaxie. :shock: Parler dans un même article d'insultes sur twitter et de l'usage du copier-coller par les enseignants peut être au mieux comique au pire pathétique.

Quant au passage sur les gendarmes à l'école, ces derniers apprécieront!

Spoiler:

On peut reprocher à l'auteur un article objectivement mal écrit et des exemples mal choisis. Ce n'est pas une raison pour introduire un lien de causalité que l'auteur ne fait à aucun moment. Personne ici ne connaît de collègue-boulet qui tire une balle dans le pied de l'équipe pédagogique par son comportement irresponsable, par exemple? Ce que cet article veut dire, c'est qu'on devrait faire attention aussi à notre rapport à la loi, et il choisit aussi l'exemple du droit d'auteur, question épineuse, que nous enfreignons presque tous à un moment ou à un autre. Ce qui peut amener du coup, à relativiser certaines transgressions des élèves qui, c'est vrai, ne se rendent pas toujours compte de la portée de leurs actes.
On peut nuancer la conclusion de l'article, oui, mais le tourner en ridicule comme ça, pardon, mais ça ne me paraît pas approprié.

holderfar a écrit:Ton titre est objectivement faux, et si je ne rejoins pas forcément l'auteur de l'article, il décrédibilise tout ce que tu peux bien dire ensuite.

L'emploi du verbe "décrédibiliser" pourrait discréditer aussi tout ce que tu peux dire.

holderfar a écrit:On peut reprocher à l'auteur un article objectivement mal écrit et des exemples mal choisis. Ce n'est pas une raison pour introduire un lien de causalité que l'auteur ne fait à aucun moment.

Citons la conclusion de l'article : "Alors avant de photocopier, ou de recopier tel ou tel document pour les élèves, il serait bon que chaque enseignant s'interroge sur son respect du droit avant de pouvoir interpeller ses élèves. C'est à ce prix (= respecter le droit d'auteur) que l'on pourra donner de la force et de la légitimité à nos enseignements, en quelque sorte, l'exemplarité face à la loi (= ne pas insulter ses professeurs sur Twitter)... même pour le numérique ". Effectivement, aucun lien de causalité.

holderfar a écrit:Personne ici ne connaît de collègue-boulet qui tire une balle dans le pied de l'équipe pédagogique par son comportement irresponsable, par exemple?

Tu parles de la collègue qui s'est fait insulter sur Twitter ?

holderfar a écrit:Ce que cet article veut dire, c'est qu'on devrait faire attention aussi à notre rapport à la loi, et il choisit aussi l'exemple du droit d'auteur, question épineuse, que nous enfreignons presque tous à un moment ou à un autre.

Un exemple tout à fait au hasard et bien choisi... Insulte ou non respect du droit d'auteur, c'est du même niveau.

holderfar a écrit:Ce qui peut amener du coup, à relativiser certaines transgressions des élèves qui, c'est vrai, ne se rendent pas toujours compte de la portée de leurs actes.

"Certaines transgressions" ? Tu as le même sens de l'euphémisme que M. Devauchelle. Ce qui lui permet de faire le lien entre le non-respect supposé du droit d'auteur par les professeurs (transgression n°1) et les insultes des élèves (transgression n°2), les deux étant ainsi mis à égalité, et même la seconde procédant de la première. Il faut quand même oser...

holderfar a écrit:On peut nuancer la conclusion de l'article, oui, mais le tourner en ridicule comme ça, pardon, mais ça ne me paraît pas approprié.

Bruno Duvauchelle se tourne en ridicule lui-même.

Luigi_B a écrit:

holderfar a écrit:Ton titre est objectivement faux, et si je ne rejoins pas forcément l'auteur de l'article, il décrédibilise tout ce que tu peux bien dire ensuite.

L'emploi du verbe "décrédibiliser" pourrait discréditer aussi tout ce que tu peux dire.

Je ne vois pas en quoi. La prochaine fois que tu utilises "décrédibiliser", on peut te retourner l'argument ? Ce serait dommage.

holderfar a écrit:On peut reprocher à l'auteur un article objectivement mal écrit et des exemples mal choisis. Ce n'est pas une raison pour introduire un lien de causalité que l'auteur ne fait à aucun moment.

Citons la conclusion de l'article : "Alors avant de photocopier, ou de recopier tel ou tel document pour les élèves, il serait bon que chaque enseignant s'interroge sur son respect du droit avant de pouvoir interpeller ses élèves. C'est à ce prix (= respecter le droit d'auteur) que l'on pourra donner de la force et de la légitimité à nos enseignements, en quelque sorte, l'exemplarité face à la loi (= ne pas insulter ses professeurs sur Twitter)... même pour le numérique ". Effectivement, aucun lien de causalité.

Je crois que c'était là une maladresse de l'auteur, qui ne se reconnaîtrait pas, même en caricature, dans ton titre. (Ce qui ne m'empêche pas de ne pas aimer son article. Mettre en cause les professeurs, qui dans l'ensemble font de leur mieux, même si c'est au prix d'infractions à une loi qui, à mon sens, ne devrait oresque pas exister dans le domaine de l'enseignement, ne me paraît pas judicieux. Bref.)

holderfar a écrit:Personne ici ne connaît de collègue-boulet qui tire une balle dans le pied de l'équipe pédagogique par son comportement irresponsable, par exemple?

Tu parles de la collègue qui s'est fait insulter sur Twitter ?

Ça, c'est d'une mauvaise foi... Franchement, Luigi,

holderfar a écrit:Ce qui peut amener du coup, à relativiser certaines transgressions des élèves qui, c'est vrai, ne se rendent pas toujours compte de la portée de leurs actes.

"Certaines transgressions" ? Tu as le même sens de l'euphémisme que M. Devauchelle. Ce qui lui permet de faire le lien entre le non-respect supposé du droit d'auteur par les professeurs (transgression n°1) et les insultes des élèves (transgression n°2), les deux étant ainsi mis à égalité, et même la seconde procédant de la première. Il faut quand même oser...

J'espère que ton "il faut quand même oser" s'adresse à M. Devauchelle et non à Holderfar, qui ne met clairement pas l'insulte et le photocopiage abusif sur le même plan.

Au passage, prendre ainsi (comme je viens de le faire) le message d'un membre, le découper et répondre en s'y opposant point par point, comme tu le fais dans tes analyses sur "La vie moderne", c'est une démarche agressive en elle-même. C'est dommage, car cela ne donne pas envie de continuer une discussion paisible - qui devrait l'être, entre personnes qui partagent beaucoup d'idées sur l'éducation.

Luigi_B a écrit:

holderfar a écrit:Ton titre est objectivement faux, et si je ne rejoins pas forcément l'auteur de l'article, il décrédibilise tout ce que tu peux bien dire ensuite.

L'emploi du verbe "décrédibiliser" pourrait discréditer aussi tout ce que tu peux dire.

Tiens, une attaque ad hominem. C'est bien mesquin, dis-moi?

Luigi_B a écrit:

holderfar a écrit:On peut reprocher à l'auteur un article objectivement mal écrit et des exemples mal choisis. Ce n'est pas une raison pour introduire un lien de causalité que l'auteur ne fait à aucun moment.

Citons la conclusion de l'article : "Alors avant de photocopier, ou de recopier tel ou tel document pour les élèves, il serait bon que chaque enseignant s'interroge sur son respect du droit avant de pouvoir interpeller ses élèves. C'est à ce prix (= respecter le droit d'auteur) que l'on pourra donner de la force et de la légitimité à nos enseignements, en quelque sorte, l'exemplarité face à la loi (= ne pas insulter ses professeurs sur Twitter)... même pour le numérique ". Effectivement, aucun lien de causalité.

Eh non! Duvauchelle dit simplement que nous ne sommes nous mêmes pas exemplaires sur tout, et que donc nous pourrions simplement faire l'effort de comprendre le pourquoi de certaines transgressions. Point de causalité, juste de l'interprétation très personnelle de ta part. Quand on prétend faire de l'analyse de discours, on essaye d'être précis et de ne pas faire d'extrapolation.

Luigi_B a écrit:

holderfar a écrit:Personne ici ne connaît de collègue-boulet qui tire une balle dans le pied de l'équipe pédagogique par son comportement irresponsable, par exemple?

Tu parles de la collègue qui s'est fait insulter sur Twitter ?

Le comble de la mesquinerie. Il vaut mieux être d'accord avec toi, en fait. Même si tu as tort...

holderfar a écrit:Bon, on n'est libre de ne pas adhérer à l'ensemble du propos mais le titre du fil est quand même très caricatural. B.Duvauchelle s'interroge surtout sur le rapport à la loi qu'entretiennent les adultes et nous invite à remettre en perspective les transgressions des enfants. Je ne trouve pas ça bête du tout, au contraire...
La question du respect des droits d'auteur est une vraie plaie, il a raison de le mentionner.

Oui, enfin, en l'occurrence, il y a un domaine où le problème des droits d'auteur ne se pose pas, et c'est bien celui de la photocopie, puisque cette dernière est rémunérée de façon officielle. En revanche, les programmes qui ennuient des profs de lettres avec l'étude de l'image, en les laissant se débrouiller avec des supports protégés, là, les cahiers machins, on ne les entend pas.

Le titre de Luigi est peut-être un brin provocateur: changez-le si là est le problème. Le fait est que l'article, mal écrit, confus, et volontiers incorrect, mélange les plans et les perspectives et mettant sur le même plan insultes publiques via Twitter et le fait de faire des photocopies:les premières font l'objet d'une indulgence coupable, le second vivement réprimandé dans un légalisme excessif. Cest de la malhonnêteté intellectuelle.

Il n'y a pas de problèmes plus capitaux que de s'intéresser aux quelques photocopies de manuels?

LadyC a écrit:Je ne vois pas en quoi. La prochaine fois que tu utilises "décrédibiliser", on peut te retourner l'argument ? Ce serait dommage.

Je ne l'utilise jamais.

LadyC a écrit:J'espère que ton "il faut quand même oser" s'adresse à M. Devauchelle et non à Holderfar, qui ne met clairement pas l'insulte et le photocopiage abusif sur le même plan.

Je parle évidemment de Bruno Devauchelle. Et pour analyser régulièrement ses articles dans le "Café Pédagogique" je ne crois pas à une maladresse mais comme d'habitude à une absence de bienveillance à l'égard des enseignants.

LadyC a écrit:Au passage, prendre ainsi (comme je viens de le faire) le message d'un membre, le découper et répondre en s'y opposant point par point, comme tu le fais dans tes analyses sur "La vie moderne", c'est une démarche agressive en elle-même. C'est dommage, car cela ne donne pas envie de continuer une discussion paisible - qui devrait l'être, entre personnes qui partagent beaucoup d'idées sur l'éducation.

Pas nécessairement. Certaines discussions à bâtons rompus se terminent très bien : j'en ai fait l'expérience.

Je trouve que l'article n'est pas très bon pour les raisons que tu évoques.
Je ne crois même pas à la volonté de mettre sur le même plan insultes et photocopies: je pense que l'auteur voulait maladroitement nous montrer que nous aussi, nous ne nous rendions pas compte que nous étions hors des clous, parfois. Et ce faisant, ce qu'on peut discuter si on veut, il sous-entend que dans le cas des insultes sur twitter, on devrait peut-être faire l'effort de comprendre le pourquoi de la transgression.
Pour le titre: ce n'est pas à nous de le changer, mais à Luigi d'assumer. Quelqu'un d'extérieur qui le lit puis lit l'article sera choqué par le titre, c'est tout.

Une petite question, je n'ai pas suivi en détail l'affaire de Twitter, quel âge avait les élèves qui ont humilié verbalement le collègue sur Twitter?

Je crois, si on parle de la même affaire, que ça va chercher entre 17 et 18 ans.
En tout cas, ce sont des terminales.