L'enseignement spécialisé : questions et débats

Ronin a écrit:Pourtant Nasopi je t'assure avoir vu des parents refuser des orientations pourtant indispensables. Quand toute une équipe, enseignants, psychologues, orthophonistes, pédo-psy, psychomotricien, après évaluations, estime qu'un enfant serait mieux en clis ou en IME et que les parents refusent et veulent que leur enfant aille à l'école du quartier, on ne peut s'y opposer. Autant c'est parfaitement compréhensible d'un point de vu humain, autant c'est une catastrophe pour l'enfant et l'école. Ce sont des cas assez fréquents.

Je confirme, même chose ici
Sans parler de tous les parents qui finissent par accepter la clis juste parce que il devient de plus en plus évident que l'enfant serait mieux en ITEP/IME ou HDJ

Pour continuer sur l'enseignement spécialisé : tout d'abord il faut savoir qu'il existe plusieurs options, on passe le capa-sh mais avec une option. Option A : pour travailler auprès d'élèves sourds ou malentendants. Option B : pour travailler auprès d'élèves aveugles ou malvoyants. Option C : pour les élèves polyhandicapés ( moteurs ) ou hospitalisés ( pédiatrie ). Option D : handicap cognitif et psychique. Option E : aide à dominante pédagogique. Option F : enseignant en segpa. Option G : aide à dominante rééducatrice.

Bien évidemment chaque option correspond à un public différent, à des lieux d'exercices différents et à des pratiques différentes. Par exemple, les enseignants qui ont l'option A vont travailler dans les instituts régionaux pour jeunes sourds et ont, je crois, l'obligation de maîtriser la langue des signes. Option C correspond aux instituts d'éducation motrice ( enfants paraplégiques et tétraplégiques ) et aux enseignants qui bossent en CHU ( services de pédiatrie et d'oncologie ) et ont une formation plus orientée sur les problèmes moteurs et psychomoteurs.

L'option D, la mienne, la plus nombreuse, couvre le handicap cognitif et la pathologie mentale qui est classé depuis la loi de 2005 dans la catégorie "handicap psychique" et correspond aux clis, ime, ulis, itep, hôpitaux de jour.

Les enseignants option F travaillent en segpa mais sont aussi les enseignants des centres pénitentiaires.

Les E et G correspondent aux enseignants du rased : les E sont plutôt les pros de la didactique, de la difficulté scolaire fine, les G travaillent plutôt sur un versant psy ( inhibition, confiance en soi...).

Bien sûr pour la même option il y a des différences importantes selon le lieu d'exercice ( rien à voir entre l'instit qui travaille avec les leucémiques et celui qui bosse avec les tétraplégiques et pourtant même option).

Je suis bien incapable de vous parler des option A, B et C ( sauf pour la pédiatrie ) car ce n'est pas tout à fait la même formation. Les formations D, E et F sont en fait assez proches.

Je peux développer pour le public de l'option D si ça vous intéresse ( ce ne sera bien sûr pas exhaustif ).

C'est très intéressant.

Si tu veux bien, je voudrais que tu m'expliques la différence entre IME et ITEP.

Un IME ( institu médico-éducatif ) est un établissement pour élèves ( 6-20 ans ) présentant un handicap mental ( retard cognitif ) c'est à dire pour être clair un quotient intellectuel total inférieur à 70. On y trouve des classes spécialisées et des groupes éducatifs ainsi que pour les élèves de plus de 14 ans des ateliers techniques de pré-professionnalisation dirigés par des éducateurs techniques spécialisés.

Un ITEP ( institut thérapeutique éducatif et pédagogique ) concerne des élèves de 6 à 16 ans présentant des troubles du comportement graves empêchant une scolarisation dans des classes ordinaires. On y trouve normalement des élèves qui présentent une violence verbale et souvent physique qui est généralement liée à des lacunes éducatives ( donc un profil de carence socio-éducatif ) même si certains élèves peuvent aussi présenter des pathologies mentales. La présence ( souvent à temps partiel ) d'un psychiatre est obligatoire avec en plus un ou deux psychologues cliniciens. La majorité des élèves sont en plus en internat sous la surveillance d'éducateurs spécialisés.

Les IME sont plus nombreux, dans mon département, un ITEP, six IME.

Merci à tous pour le contenu de ce fil que je viens de découvrir ce soir

Pablo je crois que ni Nasopi ni moi-même ne nions le fait que de plus en plus de parents refusent les orientations. Mais je crois que une fois ce constat fait, on n'a pas avancé, c'est ce que j'essaie d'expliquer plus haut. Il faut vraiment tout de même s'interroger sur le pourquoi du refus. Outre les effets de la loi 2005, il y a aussi ce qui est proposé à l'enfant par la suite qui n'est pas toujours "à la hauteur", c'est le moins que l'on puisse dire (cf l'ime décrit par Nasopi par exemple). Dans cette situation je crois malheureusement que personne, sauf un autre parent d'enfant handicapé, ne peut comprendre l'impasse dans laquelle se trouve un parent à ce moment précis.
Pour comparer (ça sera maladroit mais tant pis), c'est comme si vous êtes au moment crucial où vous devez aussi choisir ce qu'il va advenir de vos parents vieillissants. Parfois le choix de la maison de retraite est extrèmement problématique voire pire ? Se sent-on capable de laisser son parent dans une maison de retraite où on sait pertinemment qu'on va le laisser macérer dans sa couche seul toute la journée faute de personnel ? C'est trop cruel. Alors parfois les familles préfèrent le maintien à domicile avec assistant de vie, visites d'infirmières etc... C'est un peu ce type de problématique pour les enfants handicapés sauf que là on parle du début de la vie, de l'insertion dans la société...
J'essaie d'expliquer certains ressentis alors svp ne me tombez pas dessus si mes comparaisons sont maladroites. Il existe des IME très bien comme il existe des mouroirs, et mettre son enfant dans un mouroir à 6 ans, ça ne peut être qu'insupportable et inenvisageable.
Plus généralement je constate qu'aujourd'hui encore le handicap mental (c'est un peu différent pour le handicap physique, voir les jeux paralympiques par exemple) fait peur dans la société française et du coup il est caché. Lorsque par exemple une jeune fille trisomique participe récemment à une émission de radio en tant que co-journaliste, on en fait tout un plat, c'est magnifique. Ben je ne vois pas ce qu'il y a de magnifique là-dedans, ça devrait être normal, tellement normal qu'on ne devrait même plus y faire attention, mais ça c'est pas pour demain. Question de regard...
En tous cas je ne sais pas si les remerciements sur ce fil s'adressent à moi aussi, mais je les prends avec très grand plaisir :Quel boulet: Il ne m'est pas facile de témoigner et en particulier d'expliquer ce que pourraient penser ou ressentir les parents d'enfants handicapés sur un forum de prof, malgre le fait que je sois prof aussi ! Mais si cela peut vous aider à la compréhension de certaines de leurs réactions tant mieux.
Ronin, oui j'aimerais bien que tu développes un peu plus sur ton travail en particulier. Que fais-tu dans une journée ? qui cotoies-tu, quels profils ? quels sont tes points d'appui pour faire progresser ? bref comment t'y prends-tu ? quels sont les perspectives à long terme pour chacun ? tes plus belles réussites, tes doutes ? euh bon seulement si tu veux bien nous dire tout ça, je ne veux pas te presser

Dur dur de te répondre car je n'ai pas de journées types. Je suis le lundi chez les enfants avec des prises en charge individuelles et des réunions avec l'équipe médicale. Mon premier élève est un garçon déscolarisé depuis 4 ans après être passé en clis. Légèrement déficitaire il refuse tout apprentissage, refuse de grandir, sa maman est psychotique et paranoïaque ( il a été déscolarisé car elle était persuadé qu'un membre de sa famille avait payé le concierge de l'école pour assassiner son fils dans la clis ). Sans rentrer dnas les détails, c'est donc difficile avec lui ( et sa maman, le père est aux abonnés absents ) et je travaille sur les pré-requis de la maternelle pour essayer de lui donner envie de découvrir, d'expérimenter. Cela passe par le jeu, le dessin, la lecture d'albums etc.
Le second est en segpa, pas trop mal sur le plan scolaire mais souffre d'un problème identitaire très grave. Il a 14 ans mais sur le plan psychique, je pense qu'il a 18 mois. Je suis le seul à le voir car il a un fonctionnement pervers et il a fait échouer toutes les autres prises en charge. J'ai ensuite une fille de 10 ans avec un niveau fin premier trimestre de cp. Je travaille avec elle la lecture ( j'utilise Léo et Léa avec elle ) mais c'est toujours au prix de négociations, de tentatives de manipulations etc. J'ai aussi deux réunions médicales et les équipes de suivi dans les écoles.

Le mardi je commence par un groupe de trois ados de 12 ans qui présente un très faible niveau en lecture ( niveau CE1 pour l'un CE2/CM1 pour les deux autres ) et je travaille spécifiquement sur un programme de rééducation en lecture puis en écriture. J'anime ensuite un atelier autour de l'écrit avec un infirmier et quatre ados. L'après-midi j'ai un créneau pour les bilans pédagogiques puis la grande réunion de service de l'unité ado.

Le mercredi matin, selon les besoins, ce sont des bilans pédagogiques.

Le jeudi j'ai encore un créneau de bilan. J'ai ensuite une grande anorexique de 17 ans avec qui je travaille en français pour la rescolariser rapidement. J'ai ensuite deux élèves de 14 ans en difficulté en mathématiques avec de petits problèmes de comportement. Je travaille sur l'accès à l'abstraction et sur l'histoire des mathématiques et des sciences.
L'après-midi j'ai un petit de 10 ans qui est en IME mais qui souffre d'angoisses majeurs et ne peut être en groupe. J'ai commencé cette année ( je l'ai depuis 3 ans ) à travailler la lecture ( avec "A coup sûr"), le graphisme et l'écriture. J'ai ensuite un garçon de 11 ans qui souffre d'une dépression sévère avec troubles du comportement. Je travaille avec lui la lecture ( compréhension fine ), les mathématiques ( numération , multiplication et division ). J'ai ensuite une jeune fille de 13 ans qui est à la fois déficitaire, épileptique et souffre de troubles identitaires et d'angoisses majeures ( sous traitement ). Pour l'instant ( je ne la suis que depuis peu ) nous travaillons l'expression écrite.

Le vendredi j'ai d'abord deux ados de 12 ans, gentils mais qui n'ont pas les bases du cycle 3, l'un parce qu'il est cossard, l'autre parce qu'il y a une grosse pathologie psy sous-jacente. Je travaille les mathématiques avec eux et la fluence de lecture. J'ai ensuite deux garçons de 14 ans. L'un est déscolarisé depuis octobre, l'autre est là pour troubles du comportement au collège ( exclus par le CD ). Je travaille avec eux autour de la mythologie ( plus précisément l'accession au pourvoir de Zeus ) et le calcul littéral. J'ai ensuite un créneau de bilan. L'après-midi j'ai de nouveau mon ado pervers du lundi, puis le petit de 11 ans très dépressif. J'ai ensuite une jeune fille de 10 ans qui va beaucoup mieux ( tiens celle-là l'école la pensait autiste, elle n'est ni autiste ni psychotique mais hurlait, frappait les autres, se masturbait, n'apprenait rien..) et qui va sortir l'année prochaine avec qui je travaille la résolution de problèmes et l'expression écrite.

Je vous passe les réunions, dans les écoles et à l'hôpital. Je suis parfois sollicité pour l'unité des "grands " ados pour des bilans et suivis d'ados plus grands et/ou plus malades ( les anorexiques, les entrées dans la schizophrénie ).

Je ne sais pas si c'est clair mais c'est difficile à expliquer, même de vive voix sans pouvoir montrer les locaux, les supports et surtout, bien sûr, les élèves.

En IME je fonctionnais comme en CLIS ( mais je découvrais c'était du bricolage ) c'est à dire que j'avais 13 ados ( 11-17 ans ) le matin. J'avais d'abord un temps d'accueil puis je faisais français jusqu'à la récréation. J'avais deux groupes, les lecteurs et les non-lecteurs. J'avais organisé la classe en îlots et je fonctionnais avec le principe du tutorat. Après la récré je faisais maths mais là j'avais quatre niveaux ( de GS à CE2 ) donc même organisation mais assez difficile pour moi de suivre tout le monde.

L'après-midi cela dépendait des prises en charge en ateliers éducatifs et en atelier techniques, j'avais en moyenne 5 à 7 ados généralement les plus "scolaires" avec qui je pouvais creuser en lecture, faire des sciences ( enfin, découverte du monde plutôt ), faire du sport, aller à la médiathèque pour emprunter livres, bd et cd.

Avec le recul, ce que je faisais n'était pas trop mauvais mais si c'était à refaire je proposerai un format encore plus stable, très structuré pour permettre aux élèves de s'y retrouver, et je serai encore plus exigeant ( même si j'avais l'impression de l'être pas mal ). Le contact passait très bien avec mes élèves de l'ime ( c'est pourquoi j'y suis resté une deuxième année alors que j'avais été nommé d'office ) car il faut une vraie bienveillance et de l'empathie mais aussi des exigences et pas de misérabilisme. C'est à mon avis le meilleur moyen de les faire progresser tout en les respectant et ils le sentent très bien, instinctivement. Certains, pensant bien faire, comme dans l'ordinaire, pensent qu'il ne faut pas donner trop de travail, faire des activités manuelles, des sorties, des jeux etc. Bien sûr qu'il faut s'adapter à la vitesse et à la fatigabilité d'enfants handicapés ( on ne doit pas se transformer en camp de travail ! ) mais c'est le même principe que pour tous les gamins, il n'y a qu'en travaillant que l'on parvient à les faire progresser. Sinon cela veut dire, à mon sens, que l'on se résout à tous les mettre en foyer éducatif ( alors que certains peuvent aller en ESAT et les meilleurs passer un CAP et bosser en entreprise classique ).

Les plus grosses réussites c'est quand en IME tu parviens à apprendre à lire à un gamin de 14 ans ( bon il m'a fallu les deux années quand même...) qui ne connaissait que les lettres de l'alphabet. Ou quand tu en envoies en atelier technique mais qui savent lire, connaissant addition et soustraction, sont un minimum autonome et curieux et se débrouillent avec l'éducateur-menuisier. C'est quand on fait un projet classe-atelier et que l'on apprend à des grands de 17-18 ans ce qu'est un triangle rectangle et que on leur montre comment faire des mesures et des tracés proprement avec une équerre pour qu'ensuite ils aillent directement sur leurs machines pour te montrer comment ils peuvent ensuite refaire un banc ou une table précisément. C'est quand les gamins réclament d'aller à la médiathèque pour prendre des livres et des bd et qu'ils se comportent tellement bien que les bibliothécaires t'attendent avec le sourire et te montent des super séances pour élargir encore leur univers. Pareil à l'école de musique ou un ancien musicien de la garde républicaine, très très droit dans ses bottes se démène pour arriver à faire faire de la percussion avec tes gamins et les met en valeur lors du spectacle de fin d'année de l'école municipale de musique devant 800 personnes ( et que le seul con qui se plante dans les percu...c'est le maître...). C'est surtout quand tu lis dans les yeux des gamins qu'ils ont compris que tu les respectes, qu'ils sont tes élèves, des vrais élèves et qu'ils vont se farcir du boulot comme dans une vraie école et que le maître fâche et encourage, comme les autres maîtres et maîtresses des autres enfants de toutes les écoles du pays...

A l'hôpital c'est un peu le même principe. Quand un gamin qui a été suivi pendant quatre ou cinq ans va tellement bien que lors de le première réunion de début d'année à l'école ou au collège on nous demande qui nous sommes et pourquoi le gamin va à l'hôpital et à quoi ça sert...c'est bon signe. C'est quand un gamin s'est effondré pendant des mois voire des années, a manqué de ne jamais sortir de la pathologie et commence lentement à remonter la pente au prix de beaucoup d'efforts, de souffrances, de cris, de séances ratées, de larmes, de crachats , de coups mais que tu sais qu'il va sortir ...

Les coups durs c'est quand malgré beaucoup d'efforts le gamin ne bouge pas voire régresse. Quand la machine administrative te met des bâtons dans les roues tous les jours, quand l'inspection veut voire des belles séances bien propres alors que tu essayes d'éviter que les gamins plongent définitivement...c'est de prendre en charge des gamins abandonniques donc les parents se moquent complètement ( mais qui trouvent que l'école/le collège/l'hôpital/l'enseignant référent/l'assistante sociale/l'infirmière/le juge etc font du boulot de merde...).

Le plus dur pour moi ce sont les gamins maltraités et en particulier les violences sexuelles. J'ai déjà eu des gamins victimes d'inceste, là j'ai du mal. Les gamins très déficitaires, agités, grossiers, en grand échec, c'est dur et fatiguant mais c'est mon boulot. Mais les gamin(e)s violé(e)s j'ai énormément de mal à supporter. Je serai, je crois, toujours révolté par certaines décisions de l'ASE et de certains magistrats. C'est un truc que je ne parviens pas du tout à élaborer et à dépasser.

Merci beaucoup, beaucoup Ronin !

Tu es absolument passionnant à lire !

Sapotille a écrit:
Merci beaucoup, beaucoup Ronin !

Tu es absolument passionnant à lire !

tout pareil , j'aime venir lire ce topic !

Un grand merci également, je lis ce topic avec beaucoup d’intérêt.

Cette information repérée aujourd'hui sur le site du Monde (blog Peut mieux faire)

Handicap : l’amendement de la discorde retiré

Ce vendredi 12 avril au matin, Vincent Peillon, accompagné de la ministre déléguée à la réussite éducative, George Pau-Langevin, a voulu rassurer les parents et les associations de soutien aux personnes handicapées. En visite au lycée des métiers Auguste Eschoffier, à Eragny (Val d’Oise), qui propose des formations adaptées à des lycéens handicapés, le ministre de l’éducation nationale a affirmé, devant les personnels, le retrait de l’amendement qui avait suscité, fin mars, l’indignation. « Il y a eu un malentendu concernant l’article 4-ter du projet de loi sur l’école. Si nous avons fait une erreur, nous le regrettons. Nous allons retirer cet amendement », a annoncé le ministre.

L’article 4-ter de son projet de loi aurait permis aux professionnels de l’école de proposer aux maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) « toute révision de l’orientation d’un enfant et des notifications concernant son accompagnement », et ce « après avoir consulté et recueilli l’avis des parents ». A l’heure actuelle, une révision de l’orientation n’est possible qu’« avec l’accord des parents ».

Cette formulation avait suscité la colère des associations de soutien des personnes handicapées. L’Unapei voyait en ces termes « l’exclusion de l’école ordinaire d’élèves handicapés, puisqu’il n’y aurait plus [eu] le garde-fou de l’accord des parents pour demander une révision ».

350 AVS recrutés

Il fallait donc apaiser les craintes coûte que coûte. Ce matin, l’ambiance était plutôt détendue, même si, entre rires et blagues, les professionnels ont tenu à faire part au ministre de leur principale attente : être formé à la prise en charge du handicap. Au cours d’une table ronde, beaucoup se sont dit démunis. « Par exemple, on ne sait pas comment évaluer, car ce qui est acquis au mois de janvier ne l’est plus forcément au mois de mars, notamment en langue. On a une charge de travail auquel on n’est pas préparé », a expliqué une professeure de lettre.

La question des auxiliaires de vie scolaire (AVS), qui accompagnent les élèves handicapés, a aussi été abordée. Vincent Peillon a rappelé que 1 500 AVS ont été recrutés en septembre 2012 et 350 autres le seront à la rentrée prochaine. Cette visite avait un but clair : faire taire la polémique. Mieux vaut apaiser les petits conflits par les temps qui courent.

Adama Sissoko

Dans le groupe scolaire où j'ai travaillé 5 ans et que tous mes enfants ont fréquenté, il y a une école spécialisée intégrée dans le groupe scolaire de maternelle et élémentaire : beaucoup d'enfants présentant des handicaps moteurs avec de nombreuses pathologies associées (dont des troubles cognitifs et comportementaux très souvent) et deux classes d'enfants sourds profonds.
Je trouve que c'est une vraie réussite : la cour de récréation est commune, les enfants organisent des jeux en commun (certains apprennent même un peu la langue des signes à force de vouloir se "disputer" pour un but non valide au foot ...), certaines activités sont communes (chorale notamment ) et même les classes transplantées sont parfois communes.
Mes enfants y ont appris à accepter la différence sans la gommer, à aider un camarade avec déambulateur à se relever dans la cour sans lui faire mal, à trouver des solutions pour communiquer avec une petite fille sourde profonde qui pleure ...Bien sûr, parfois, cela se passe mal et les enfants se disputent et se plaignent (mais comme partout !).
Quant à nous enseignants, nous pouvions échanger entre enseignants de classe banale et enseignants spé. Et pour eux comme pour nous quelle richesse !
Quant aux enfants handicapés, ils bénéficient à la fois d'un cadre propice à leur développement (très petits effectifs, présence d'assistants éducatifs, instits spécialisés, parcours différencié, prise en charge médicale et paramédicale sur place le SESSAD) et d'une intégration avec les autres enfants sur des moments où cela ne pose pas problème (récréation, chorale, arts visuels , parfois EPS pour les sourds)
Quand aux spectacles de fin d'année, les parents de ces enfants partageaient les mêmes bancs que nous pour écouter leurs enfants chanter (avec les nôtres), je ressentais leur joie d'être là avec nous, parents parmi les parents et pas seulement parents d'enfant handicapé. Beaucoup d'émotion ...
Je crois que la solution est là. Loin de cette loi 2005 qui prône l'inclusion à tout prix avec des conséquences néfastes pour tous les enfants parfois : ceux de la classe banale qui accueille et les enfants soi-disant intégrés, confrontés à leurs propres échecs. Sans compter le maître d'accueil ne sachant pas toujours comment s'y prendre , débordé par uen effectif trop lourd pour porter l'attention plus personnalisée dont ont besoin ces enfants, non formé, et culpabilisé par sa hiérarchie s'il ose dire que cela n'apporte rien ...

Oui, profecoles, c'est une bonne solution ; c'est aussi ce que connaissent mes enfants par le biais de la classe intégrée de l'IME.

Je ne connais rien à ce sujet.

Je ne fais que passer...

Voici un exemple de ce qui peut se faire dans un bon SESSAD (Ici, SESSAD autisme ) :
https://www.dailymotion.com/video/xvg9ia_sessad-les-petits-princes_news#.UWrzkkrT4gn

Le problème étant, comme trop souvent :
- le manque de places
- que se passe-t-il pour les adultes ( les plus de 20 ans ).

La question des places est en grande partie une question d'argent. Suite à la loi de 2005 on a vu exploser les demandes d'avs. Par contre la demande pour plus d'inclusion a permis de limiter les ouvertures de places en IME. Or une année scolaire en IME coûte 5 à 6 fois le prix d'une année scolaire classique. Même avec AVS le choix est vite vu.

Les parents préfèrent une scolarité classique avec AVS, Bercy aussi. La messe est dite. Or quand des gamins arrivent en fin d'ULIS ou de collège et qu'aucune solution d'orientation ne fonctionne, on se retourne vers les IME. Mais il n'y a plus assez de places. Ils prennent en ateliers les jeunes qui sont chez eux depuis le début. La boucle est bouclée....

J'inclus dans ma classe de CM1 un enfant TED de 13 ans.
On n'a pas trouvé de structure pour lui ...

Pour la question des places, je suis tout à fait d'accord avec toi, Ronin : l'argent est le nerf de la guerre .
Après, cela dépend aussi de ce qui existe au niveau local ; il y a une grande inégalité au niveau du territoire .Et ce sont souvent les parents qui doivent agir par le biais des associations pour créer des structures adaptées et faire venir des professionnels compétents .

Aujourd'hui, formation intitulée "difficultés comportementales et violence scolaire". Outre que je n'ai rien appris de pratique (mais je dois y retourner lundi prochain, il reste de l'espoir...), chacun s'est présenté et comme d'habitude, j'y ai rencontré des collègues catapultés dans l'enseignement spécialisé sans aucune formation ...

Sapotille a écrit:
Merci beaucoup, beaucoup Ronin !

Tu es absolument passionnant à lire !

Je m'associe à Sapotille : quel dévouement, quelle abnégation. J'en suis émue.

J'ai une questions pour les spécialistes de l'enseignement spécialisé :

Quelle scolarité possible pour un enfant autiste sans trouble cognitif après le CM2 ?
Pour le moment, on envisage une sixième classique, mais de l'avis du psychiatre, il faudra envisager une orientation : seuls choix proposés : l'ULIS ou l'ITEP.
Cet élève suit normalement sa scolarité en CM1, ses résultats scolaires sont bons. Il n'a pas d'année de retard et doit passer en CM2 l'année prochaine.

S'il n'a pas de retard cognitif et pas de retard scolaire, pour moi c'est sixième classique avec un suivi par le sessad ted.

Ou une AVS ?


https://www.neoprofs.org/t59831-au-suivant-ou-la-triste-fin-d-une-avs#1936574

Oui et/ou une AVS.