Français 6e. La Bible : Moïse ?

Je ne vois pas dans quelle partie du nouveau programme de 6ème s'insère le récit de la vie de Moïse.

lilith888 a écrit:Je ne vois pas dans quelle partie du nouveau programme de 6ème s'insère le récit de la vie de Moïse.

Trouvant que les récits bibliques sont essentiels pour la culture de l'élève, sa compréhension de l'art et des textes, je consacre un chapitre entier à la Bible. Je fais entrer cela dans "Récits de création".

Jusqu'à présent je travaillais autour de "Genèse" et sa structure avec les textes suivants :
1. La Création
2. Adam et Ève
3. Abraham
4. De la Nativité à la mort de Jésus : dossier de travail avec exposés à partir des excellents documents du manuel Terre des Lettres.

Cette année, j'ai créé un chapitre autour de l'Alliance :
1. La Création (les élèves ont fait seuls des liens avec le récit de création d'Ovide vu dans un chapitre précédent, le Big Bang mais aussi Hésiode)
2. Adam et Ève
3. Caïn et Abel
4. Le Déluge (lecture cursive de l'épisode que les élèves mettront en lien avec le déluge de Jupiter étudié précédemment)
5. Abraham (patriarche, père des religions)
6. Le passage de la Mer Rouge
7. Des exposés autour de la vie de Jésus et d'autres figures bibliques du Nouveau Testament à partir des textes de Michèle Kahn (Samson, David, Salomon, Joseph, Jonas, Job)

La lecture cursive sera une adaptation de la vie de Moïse. On y trouve des passages très intéressants sur ce personnage.J'ai développé ce chapitre car plus j'avance dans la lecture des textes avec les élèves de 5e, 4e et 3e et plus je constate qu'il est important d'avoir une réelle culture biblique pour saisir l'implicite des textes.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

Aenhobarbus a écrit:Je ne sais pas dans quel cadre s'inscrit ce cours, mais dans une perspective, étudier la "vie" de Moïse, sa bibliographie etc c'est complètement à proscrire.

C'est du français, pas de l'histoire.

Étudier la vie et la bibliographie de Moïse relèvent de l'histoire ?

Ben non, justement.

Édit : on peut regarder certains récits de la bible pour montrer qu'ils relèvent du mythe comme Romulus et Remus.
Par contre je fais étudier des extraits du livre des rois et du livre d'Isaïe pour comprendre le passage du polythéisme au monothéisme sous le roi Josias et l'exil à Babylone.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

Aenhobarbus a écrit:Je ne sais pas dans quel cadre s'inscrit ce cours, mais dans une perspective, étudier la "vie" de Moïse, sa bibliographie etc c'est complètement à proscrire.

C'est du français, pas de l'histoire.

Étudier la vie et la bibliographie de Moïse relèvent de l'histoire ?

Nous avons bien étudié en Histoire, programme de 6e des années 80, la vie d'Osiris, de Zeus et d'Hercule. L'EN comptait sur le cathé pour faire Moïse, Jérémie, Job et Jonas. Depuis que le cathé a disparu, ce serait bien à l'EN d'enseigner cela.

archeboc a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

Aenhobarbus a écrit:Je ne sais pas dans quel cadre s'inscrit ce cours, mais dans une perspective, étudier la "vie" de Moïse, sa bibliographie etc c'est complètement à proscrire.

C'est du français, pas de l'histoire.

Étudier la vie et la bibliographie de Moïse relèvent de l'histoire ?

Nous avons bien étudié en Histoire, programme de 6e des années 80, la vie d'Osiris, de Zeus et d'Hercule. L'EN comptait sur le cathé pour faire Moïse, Jérémie, Job et Jonas. Depuis que le cathé a disparu, ce serait bien à l'EN d'enseigner cela.

OUAAAAATTTHHHH ?

JPhMM a écrit:

archeboc a écrit:Nous avons bien étudié en Histoire, programme de 6e des années 80, la vie d'Osiris, de Zeus et d'Hercule. L'EN comptait sur le cathé pour faire Moïse, Jérémie, Job et Jonas. Depuis que le cathé a disparu, ce serait bien à l'EN d'enseigner cela.

OUAAAAATTTHHHH ?

Oups, pardon, il s'agissait du caté (pour catéchisme) et il n'a pas disparu, il est juste lyophilisé.

Je dis bravo à charlygb pour son très beau programme. Il faudrait ajouter la connaissance de quelques prières et textes liturgiques (psaume, pater noster, gloria, stabat mater), mais là, cela devient beaucoup plus sensible.

En fait, le programme de lettres de 5e devrait être coupé en deux : une moitié d'antiquité gréco-latine, une moitié de textes bibliques. Et le programme d'histoire bâti sur le même modèle.

charlygp a écrit:

lilith888 a écrit:Je ne vois pas dans quelle partie du nouveau programme de 6ème s'insère le récit de la vie de Moïse.

Trouvant que les récits bibliques sont essentiels pour la culture de l'élève, sa compréhension de l'art et des textes, je consacre un chapitre entier à la Bible. Je fais entrer cela dans "Récits de création".

Jusqu'à présent je travaillais autour de "Genèse" et sa structure avec les textes suivants :
1. La Création
2. Adam et Ève
3. Abraham
4. De la Nativité à la mort de Jésus : dossier de travail avec exposés à partir des excellents documents du manuel Terre des Lettres.

Cette année, j'ai créé un chapitre autour de l'Alliance :
1. La Création (les élèves ont fait seuls des liens avec le récit de création d'Ovide vu dans un chapitre précédent, le Big Bang mais aussi Hésiode)
2. Adam et Ève
3. Caïn et Abel
4. Le Déluge (lecture cursive de l'épisode que les élèves mettront en lien avec le déluge de Jupiter étudié précédemment)
5. Abraham (patriarche, père des religions)
6. Le passage de la Mer Rouge
7. Des exposés autour de la vie de Jésus et d'autres figures bibliques du Nouveau Testament à partir des textes de Michèle Kahn (Samson, David, Salomon, Joseph, Jonas, Job)

La lecture cursive sera une adaptation de la vie de Moïse. On y trouve des passages très intéressants sur ce personnage.J'ai développé ce chapitre car plus j'avance dans la lecture des textes avec les élèves de 5e, 4e et 3e et plus je constate qu'il est important d'avoir une réelle culture biblique pour saisir l'implicite des textes.

Mais je croyais que le programme de Français incorporait la Bible pour l'étudier en tant qu'objet littéraire et culturel, pas pour faire du catéchisme.
Vouloir dériver une "vie de Moïse" seulement à partir de ce qu'en dit la Bible, c'est de l'hagiographie (au sens propre du terme pour le coup) et non de la littérature.

Un rapprochement, concernant la lecture des événements par les peuples de l'Antiquité :
Hérodote, l'Enquête, livre 8

CXXIX. Il y avait déjà trois mois qu'Artabaze assiégeait Potidée lorsqu'il arriva un reflux considérable, et qui dura fort longtemps. Les Barbares, voyant que le lieu occupé auparavant par la mer n'était plus qu'une lagune, se mirent en route pour entrer dans la Pallène. Ils avaient déjà fait les deux cinquièmes du chemin, et il leur en restait encore trois pour y arriver, lorsqu'il survint un flux si considérable, qu'au rapport des habitants on n'en a jamais vu de pareil en ce pays, quoiqu'ils y soient fréquents. Ceux qui ne savaient pas nager périrent dans les eaux, et ceux qui savaient nager furent massacrés par les Potidéates, qui les poursuivirent dans des bateaux. Les Potidéates attribuent ce flux considérable et cette perte des Perses à Neptune, qui fit ainsi périr dans les eaux ceux d'entre les Perses qui avaient profané son temple et insulté sa statue qu'on voyait dans le faubourg. Ce sentiment des Potidéates me paraît très juste.

Tout y est, il ne manque plus que Moïse !

P.S. Traduction trouvée en ligne, libre de droits car datant du XIX siècle. On peut trouver mieux.

Zagara a écrit:Mais je croyais que le programme de Français incorporait la Bible pour l'étudier en tant qu'objet littéraire et culturel, pas pour faire du catéchisme.
Vouloir dériver une "vie de Moïse" seulement à partir de ce qu'en dit la Bible, c'est de l'hagiographie (au sens propre du terme pour le coup) et non de la littérature.

A partir du moment où on accepte que l'Illiade et l'Odyssée soient étudiées en version prédigérés, pourquoi s'offusquer qu'on fasse de même avec la Bible ? Je ne cautionne pas plus celui-ci que celui-là, mais appeler cela de l'hagiographie, cela me semble un peu exagéré, ou plutôt : hors sujet.

Je ne pense pas qu'il soit question de dériver une vie de Moïse : la mode en est passée depuis la vie de Jésus de Renan.
Il s'agit de mettre les élèves en contact avec les grands textes fondateurs et de les leur faire décortiquer d'un pont de vue littéraire.

Ulysse, Énée, Moïse : trois voyageurs ; le premier revient à son point de départ ; les deux autres fondent une nouvelle cité : éternel retour d'une part, temps orienté de l'autre.

Delia a écrit:Je ne pense pas qu'il soit question de dériver une vie de Moïse : la mode en est passée depuis la vie de Jésus de Renan.
Il s'agit de mettre  les élèves en contact avec les grands textes fondateurs et de les leur faire décortiquer d'un pont de vue littéraire.

Ulysse, Énée, Moïse : trois voyageurs ; le premier revient à son point de départ ; les deux autres fondent une nouvelle cité : éternel retour d'une part, temps orienté de l'autre.

Moïse ne fonde rien du tout .

Et la démarche que propose Delia est très différente de ce que fait charlygp.
Il parle bien de "vie de Moïse" et son programme ressemble à du catéchisme, ou, si on est plus gentil, à une monographie biblique, plus qu'à une réflexion intertextuelle qui croiserait différents récits.

Zagara a écrit:Et la démarche que propose Delia est très différente de ce que fait charlygp.
Il parle bien de "vie de Moïse" et son programme ressemble à du catéchisme, ou, si on est plus gentil, à une monographie biblique, plus qu'à une réflexion intertextuelle qui croiserait différents récits.

Et pourquoi faudrait il faire une "réflexion intertextuelle qui croiserait différents récits" plutôt qu'un cours d'initiation à la littérature ? Quel est la compétence visée ?

Je ne sais pas ce qu'il "faut" faire, je note simplement que Delia défend une pratique en la présentant comme très différente de ce qu'elle est en réalité.
Du coup elle ne répond pas à la question de la légitimité du projet proposé.

Aenhobarbus a écrit:

JPhMM a écrit:Nous sommes d'accord, oui. Je crois me souvenir qu'il existe même pas mal d'indices donnant à penser que tout serait faux.

Si le sujet vous intéresse je vous invite à lire "La Bible dévoilée" de l'archéologue Israël Finkelstein, qui justement part de la Bible pour vérifier sur le terrain les faits reporter. Il montre quand et pourquoi la Bible fut rédigée au VIII-VII e siècles dans le royaume de Juda pour des motifs politiques.

Livre très intéressant. Plus facile à suivre que le livre, l'adaptation en vidéo (4 parties, ou 5, je ne sais plus) de France 5 (je crois).

4 parties sur Arte crois-je.

Zagara a écrit:Je ne sais pas ce qu'il "faut" faire, je note simplement que Delia défend une pratique en la présentant comme très différente de ce qu'elle est en réalité.
Du coup elle ne répond pas à la question de la légitimité du projet proposé.

Si j'ai bien compris, l'objectif pédagogique est que les élèves soient en mesure de repérer les allusions bibliques dans les textes littéraires qu'ils étudieront dans la suite de leur scolarité. Pour arriver à cette compétence, il faut avoir manger du texte biblique. Comme ils auront du mal à lire une traduction qui suive le texte, même celle de la Bible en français simplifié, ils vont étudier la bible en version digest. Je ne vois pas de problème ici, du moins je n'en vois pas plus que pour l'étude d'Homère.

Au fait, peut-être la Bible en français simplifié est-elle le meilleur compromis. C'est un texte qui a été conçu pour des locuteurs dont le français n'est pas la langue maternelle, donc il devrait être accessible à des collégiens.

archeboc a écrit:Pour arriver à cette compétence, il faut avoir manger du texte biblique.

A défaut de Bescherelle ?

archeboc a écrit:

Zagara a écrit:Je ne sais pas ce qu'il "faut" faire, je note simplement que Delia défend une pratique en la présentant comme très différente de ce qu'elle est en réalité.
Du coup elle ne répond pas à la question de la légitimité du projet proposé.

Si j'ai bien compris, l'objectif pédagogique est que les élèves soient en mesure de repérer les allusions bibliques dans les textes littéraires qu'ils étudieront dans la suite de leur scolarité. Pour arriver à cette compétence, il faut avoir manger du texte biblique. Comme ils auront du mal à lire une traduction qui suive le texte, même celle de la Bible en français simplifié, ils vont étudier la bible en version digest. Je ne vois pas de problème ici, du moins je n'en vois pas plus que pour l'étude d'Homère.

Au fait, peut-être la Bible en français simplifié est-elle le meilleur compromis. C'est un texte qui a été conçu pour des locuteurs dont le français n'est pas la langue maternelle, donc il devrait être accessible à des collégiens.

Le "problème", c'est que le programme, c'est ça :

BO a écrit:Récits de création ; création poétique :
- découvrir différents récits de création, appartenant à différentes cultures et des poèmes de célébration du monde et/ou manifestant la puissance créatrice de la parole poétique;

- comprendre en quoi ces récits et ces créations poétiques répondent à des questions fondamentales, et en quoi ils témoignent d'une conception du monde ;

- s'interroger sur le statut de ces textes, sur les valeurs qu'ils expriment, sur leurs ressemblances et leurs différences.

Indications de corpus :

- en lien avec le programme d'histoire (thème 2 : « Croyances et récits fondateurs dans la Méditerranée antique au 1er millénaire avant Jésus-Christ »), un extrait long de La Genèse dans la Bible (lecture intégrale)

- des extraits significatifs de plusieurs des grands récits de création d'autres cultures, choisis de manière à pouvoir opérer des comparaisons

et

- des poèmes de siècles différents, célébrant le monde et/ou témoignant du pouvoir créateur de la parole poétique.

Vous pouvez toujours justifier la démarche d'une étude en détail de la Bible, et dire qu'il n'y a pas de différence avec l'étude d'Homère, enfin surtout de l'Odyssée (moi j'en vois pas mal, mais bon), le fait est que ce n'est pas le programme. Et puis pour les références bibliques dans la littérature, elles sont moins nombreuses et essentielles à la compréhension (à part en poésie peut-être) que dans les arts. D'ailleurs, j'ai acquis un semblant de culture biblique assez tard, et ça ne m'a pas handicapé avant, car ce n'était pas bien compliqué de se renseigner quand c'était nécessaire. J'ai donc du mal à entendre le premier argument donné par charlygp.

Mes excuses pour l'ignoble faute d'orthographe.

faer a écrit:Vous pouvez toujours justifier la démarche d'une étude en détail de la Bible, et dire qu'il n'y a pas de différence avec l'étude d'Homère, enfin surtout de l'Odyssée (moi j'en vois pas mal, mais bon), le fait est que ce n'est pas le programme. Et puis pour les références bibliques dans la littérature, elles sont moins nombreuses et essentielles à la compréhension (à part en poésie peut-être) que dans les arts. D'ailleurs, j'ai acquis un semblant de culture biblique assez tard, et ça ne m'a pas handicapé avant, car ce n'était pas bien compliqué de se renseigner quand c'était nécessaire. J'ai donc du mal à entendre le premier argument donné par charlygp.

1- vous accorderez peut-être qu'entre le programme proposé par charlygp et "une étude en détail de la Bible", il y a un abîme.
2- je vous accorde qu'entre le point du programme que vous citez et le programme donnez par charlygp, il y a un autre abîme. Je fais confiance à la collègue pour faire coller sa progression avec le reste du programme.
3- c'est le propre d'une référence de n'être accessible qu'à ceux qui ont le bagage pour la décoder.

Bonjour,

Quand je parle de "vie de Moïse", j'entends par là, la vie du héros comme on parle de la vie de Mathilde Loisel, de Thérèse Raquin ou d'Arthur. Il s'agit ici d'un parcours héroïque consistant à voir l'évolution d'un personnage.

Ensuite, il n'est nullement question de faire du catéchisme. La Bible est bien un objet littéraire et culturel comme l'indique ma séance liminaire avec les élèves. Je rappelle aussi, qu'en plus des programmes de français, le socle commun insiste sur la nécessité de l'enseignement laïque des faits religieux : https://www.reseau-canope.fr/les-valeurs-de-la-republique/enseignement-laique-des-faits-religieux.html

Quant à la nécessité d'aller plus loin que la Genèse, elle s'avère une volonté liée à la pratique. Elle vient du besoin de tisser des liens entre les textes mais aussi de remarquer l'influence constante des histoires bibliques, des scénarios bibliques et des motifs bibliques dans la littérature mais aussi dans les autres arts.

Ainsi, en 6e :

• La Création > liens avec d'autres récits de Création + un texte sur le Big Bang (dimension explicative/étiologique)
  
• Adam et Ève > récurrence de motifs artistiques
  
• Ève = la tentation > lien avec Pandore (que les élèves ont rencontré dans un récit audio de Claudine Obin) mais aussi avec l'épouse de Barbe Bleue
  
• Adam et Ève, toujours > motif de la transgression (interdit - tentation - transgression - châtiment) que l'on retrouve dans les Contes
  
• Isaac sacrifié > lien possible avec Blanche neige remplacée par une biche
  
• (à une époque je faisais "David et Goliath" > lien avec Ulysse VS Polyphème mais aussi avec le Petit Poucet VS l'ogre)
  
• L'arche de Noé > Déluge par Jupiter 
  
• Moïse > motif de l'enfant exposé (extrêmement récurrent dans la littérature : Romulus et Rémus / Harry Potter...)
  

En 5e :

• chaque année, en HDA, les élèves font le lien entre la Nativité et le Graal lumineux trônant au milieu d'une table et apporté par des anges. Graal, comme Jésus, entouré par des gens. Motif de la lumière est important dans l'oeuvre arthurienne.
  
• Merlin et ses attributs de prophète
  
• les nombreux motifs et références religieuses dans tout l'art médiéval et dans les romans arthuriens (que j'étudie)
  

En 4e :

• Le roman de la Momie, Théophile Gautier > réécriture du passage de la Mer Rouge
  
• Pierre et Jean, Maupassant > référence à Abel et Caïn
  
• Les Misérables, Hugo > motif de l'enfant exposé
  
• Au Bonheur des Dames, Zola > lien entre Denise et Esther possible
  

Pour le déluge, pourquoi ne pas le rapprocher de l'histoire originelle reprise par la bible, l'histoire de Uta-Napishtim dans l'épopée de Gilgamesh (ou Atrahasis) ?

Isis39 a écrit:Pour le déluge, pourquoi ne pas le rapprocher de l'histoire originelle reprise par la bible, l'histoire de Uta-Napishtim dans l'épopée de Gilgamesh (ou Atrahasis) ?

Je n'avais pas noté toutes les références intertextuelles mais je te remercie pour cette idée. 

Avec ma collègue d'histoire, nous fonctionnons aussi de manière croisée. Ils ont vu Gilgamesh avec elle et le lien sera sûrement fait lorsque nous verrons l'épisode de l'arche de Noé.

charlygp a écrit:

Isis39 a écrit:Pour le déluge, pourquoi ne pas le rapprocher de l'histoire originelle reprise par la bible, l'histoire de Uta-Napishtim dans l'épopée de Gilgamesh (ou Atrahasis) ?

Je n'avais pas noté toutes les références intertextuelles mais je te remercie pour cette idée. 

Avec ma collègue d'histoire, nous fonctionnons aussi de manière croisée. Ils ont vu Gilgamesh avec elle et le lien sera sûrement fait lorsque nous verrons l'épisode de l'arche de Noé.

Pour la naissance de Moïse, je la rapproche de celle de Sargon et les élèves font directement le lien avec Romulus et Rémus.

Amusant, sur le yahoogroupe "biblical studies", la question de l'historicité de la sortie d’Égypte et de l'entrée en Canaan a provoqué de l'agitation ce week-end. Les échanges allaient largement au delà, mais il reste quelques vieux croutons accrochés à des tentatives d'accorder le mot-à-mot de la Bible avec les données historiques. En dehors de cela, parmi les différentes idées échangées, j'ai noté ceci :

https://www.academia.edu/3316631/The_Fundamental_Structure_and_Systematic_Theology_of_the_Torah

Que la sortie d'Egypte soit un mythe éthologique de la sédentarisation n'est une surprise pour personne, mais la comparaison avec une pièce du Rigveda est intéressante  - en tout cas peut intéresser dans la perspective du présent fil.

J'espère que vous rappelez que Moïse est censé avoir des cornes dans la Bible. Elles lui ont été retirées à l'époque moderne. J'avais écouté une conférence d'un spécialiste allemand au Collège de France qui expliquait que l'interprétation médiévale du Moïse cornu était la bonne, aux yeux des textes bibliques et des conceptions hébraïques antiques.

http://books.openedition.org/cdf/163?lang=fr#tocfrom1n1

Thomas Römer a écrit:Mais pourquoi dans de nombreuses représentations voit-on Moïse avec des cornes ?
La réponse que l’on donne traditionnellement à cette question est que Jérôme, traducteur de la Bible en latin – qui deviendra plus tard la Vulgate – s’est trompé ou, pire, a voulu diaboliser la figure fondatrice du judaïsme. Mais cette explication est sans doute quelque peu simpliste, voire malveillante à l’égard de Jérôme. Le latin « et ignorabat quod cornuta esset facies sua » traduit l’hébreu « oumoshè lo yada ki qaran ‘or panaw » (Exode 34, 29) : « Moïse ne s’était pas aperçu que la peau de son visage était ‘qaran’ ». Presque toutes les traductions rendent la forme verbale qaran, que je n’ai pas traduite, par « rayonnant, resplendissant », comme l’avaient déjà fait les premiers traducteurs grecs. Cependant, cette racine, qui n’est attestée dans la Bible sous forme verbale que dans ce récit du livre de l’Exode, est apparemment liée à un substantif plus largement attesté, qèrèn, qui en hébreu biblique signifie en effet « corne ». Il semble donc que la traduction de Jérôme soit la bonne et qu’il faille la réhabiliter au détriment des versions grecque, syriaque et des interprétations juives et chrétiennes traditionnelles.