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- doctor whoDoyen
J'ai vu qu'était parue une traduction par une femme (je n'ai pas plus de précisions), il y a 5-6 ans, qui avait vraiment chamboulé la manière traditionnelle de le traduire (elle coupait les phrases très longues).
Jean-René Fanlo vient d'en sortir une. C'est un bon prof, mais est-ce un bon traducteur?
Merci, parcequ'il va falloir un jour que je me lance, après ma tentative ratée en Terminale.
Jean-René Fanlo vient d'en sortir une. C'est un bon prof, mais est-ce un bon traducteur?
Merci, parcequ'il va falloir un jour que je me lance, après ma tentative ratée en Terminale.
- InvitéeHrÉrudit
Il y a un lien ici pour la nouvelle traduction. Celle qui faisait référence jusqu'à présent était celle d'Aline Schulman.
http://www.fabula.org/actualites/article26766.php#
http://www.fabula.org/actualites/article26766.php#
- ThalieGrand sage
J. R. Fanlo est un prof d'origine hispanique, il me semble. Mais, je ne peux en dire plus si ce n'est que sa femme était une copine de fac !
- JohnMédiateur
JR Fanlo, c'est celui qui, paraît-il, avait demandé à ce qu'on attende, pour que d'Aubigné soit au programme de l'agreg LM, que sa propre édition des Tragiques paraisse. Cette édition a eu lieu en 2003, et les Tragiques sont arrivées au programme en... 2003-2004.
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- DwarfVénérable
Autre article:
http://www.geocities.com/aaeesit/art17.html
http://www.geocities.com/aaeesit/art17.html
- Hervé HervéFidèle du forum
Celle d'Aline Schulman est vraiment très plaisante à lire.
Mais je n'ai lu que celle-là!
Mais je n'ai lu que celle-là!
- doctor whoDoyen
Dans la série des traductions qui redonnent leur dimension orale aux textes originaux (cf. le lien de Dwarf), il faut lire Tom Sawyer et Hucklleberry Finn chez Tristram par Bernard Hoepffner. Ca rapproche ces textes de Céline, ou en tout cas, d'une préoccupation très moderne dans le roman (voir Roman, modes d'emploi de Henri Godard, et visiblement le bouquin dont tout le monde parle, La Langue littéraire, Une histoire de la prose française de Gustave Flaubert de Gilles Philippe et Julien Piat).
- InvitéeHrÉrudit
doctor who a écrit:Dans la série des traductions qui redonnent leur dimension orale aux textes originaux (cf. le lien de Dwarf), il faut lire Tom Sawyer et Hucklleberry Finn chez Tristram par Bernard Hoepffner.
Il y a aussi la traduction de Guerne pour Moby Dick (chez Phébus) qui prétend restituer toute la saveur du parler "salé" de l'équipage. C'est vraiment un roman majeur, mais j'ai mis un temps fou à le finir.
- doctor whoDoyen
Oui, je n'ai pas le courage non plus. Trop "métaphysique" pour moi. J'ai le même rapport avec Au coeur des ténèbres.
- DwarfVénérable
doctor who a écrit:Oui, je n'ai pas le courage non plus. Trop "métaphysique" pour moi. J'ai le même rapport avec Au coeur des ténèbres.
Aaaah !!! Dieu sait pourtant que c'est grandiose! Effectivement, il faut être "disponible" pour en revanche. Je l'avais lu en pleine "crise mystique" justement et en avais retiré tous les bénéfices.
- TailleventFidèle du forum
Je me permets d'exhumer ce sujet pour relancer la question maintenant que les trois "nouvelles" traductions sont observées avec un peu plus de recul. Est-ce que quelqu'un aurait un avis sur la question afin de départager entre :
- Schulman chez Points ;
- Canavaggio chez Gallimard ;
- Fanlo au Livre de poche ?
- Schulman chez Points ;
- Canavaggio chez Gallimard ;
- Fanlo au Livre de poche ?
- mafalda16Modérateur
Lu en VO, je n'aide pas beaucoup Mais j'ai lu quelques passages de Canavaggio à qui je fais confiance par principe. Prof de littérature à Nanterre, il a aussi publié des études critiques sur le Quichotte.
https://www.fayard.fr/auteurs/jean-canavaggio
https://www.fayard.fr/auteurs/jean-canavaggio
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"Si no luchas, al menos ten la decencia de respetar a quienes lo hacen", José Martí.
- TailleventFidèle du forum
Effectivement, il semble avoir un très bon pedigree.
En relisant quelques textes sur internet et dans la presse, j'ai l'impression qu'on est dans un cas peu commun : trois traductions concurrentes, qui ont chacune leurs partisans mais personne ne critique les autres. Visiblement, les partis-pris sont différents mais sans que ça ne devienne des défauts aux yeux de certains. Ce n'est pas que je cherche absolument le conflit mais ce genre de bonne fois est rare ; les débats de traduction virent même vite à l'invective...
Au passage, pour les personnes intéressées, j'ai trouvé un article qui propose en annexe des comparaisons de plusieurs traductions, dont les trois plus courantes actuellement : https://journals.openedition.org/bulletinhispanique/1133#annexe
En relisant quelques textes sur internet et dans la presse, j'ai l'impression qu'on est dans un cas peu commun : trois traductions concurrentes, qui ont chacune leurs partisans mais personne ne critique les autres. Visiblement, les partis-pris sont différents mais sans que ça ne devienne des défauts aux yeux de certains. Ce n'est pas que je cherche absolument le conflit mais ce genre de bonne fois est rare ; les débats de traduction virent même vite à l'invective...
Au passage, pour les personnes intéressées, j'ai trouvé un article qui propose en annexe des comparaisons de plusieurs traductions, dont les trois plus courantes actuellement : https://journals.openedition.org/bulletinhispanique/1133#annexe
- NLM76Grand Maître
J'ai regardé. Il n'y a pas photo ! Celle de Schulman est bien meilleure : elle sait écrire en français. Les autres sont des traductions universitaires améliorées, qui sentent leur français de version.
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- TailleventFidèle du forum
Meilleure, je dirais que ça dépend de ce qu'on attend d'une traduction, mais c'est clair qu'elle actualise beaucoup plus le texte.
- NLM76Grand Maître
Ce n'est pas une question d'actualité du style. Les autres ne savent pas écrire en français, c'est tout!
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- CasparProphète
À la sortie, sa traduction a été "vendue" comme étant plus accessible et agréable à lire pour des lecteurs contemporains. J'ai une vieille édition de la Pléiade récuperée chez mes grands-parents et que j'utiliserai probablement si je lis un jour Don Quichotte.
- mafalda16Modérateur
NLM76 a écrit:Ce n'est pas une question d'actualité du style. Les autres ne savent pas écrire en français, c'est tout!
Peut-être connaissent-ils au moins les règles de typographie
Franchement c'est bas comme attaque, mais votre ton dogmatique et suffisant est plus que désagréable.
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- NLM76Grand Maître
Chère Mafalda, moi aussi je vous aime !
Désolé pour la suffisance et le dogmatisme... Je n'ai pas su indiquer suffisamment clairement que si mon propos était tranchant, péremptoire et excessif, il était évidemment hautement discutable.
Désolé pour la suffisance et le dogmatisme... Je n'ai pas su indiquer suffisamment clairement que si mon propos était tranchant, péremptoire et excessif, il était évidemment hautement discutable.
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- TailleventFidèle du forum
Pourriez-vous expliciter ce qui suscite cette remarque ?NLM76 a écrit:Ce n'est pas une question d'actualité du style. Les autres ne savent pas écrire en français, c'est tout!
- NLM76Grand Maître
Encore une fois, c'est un jugement beaucoup trop rapide et péremptoire, après avoir lu cinq ou six lignes de chaque — j'avais essayé, jadis, sur quelques pages impossibles pour moi, la traduction du XVIIe remaniée au XXe chez GF, et ai beaucoup apprécié, à sa sortie, la traduction d'Aline Schulman, qui m'a permis de lire avec beaucoup de plaisir le Quichotte. J'ai regardé les extraits que vous proposiez ci-dessus, en espérant trouver mieux que Schulman dans les autres traductions. En effet, je gardais une réserve dogmatique quant à la traduction de Schulman : il me semblait que le choix des phrases courtes, du subjonctif présent pour le subjonctif imparfait... — en somme d'une espèce de simplification — aurait pu être contourné. En tout cas, j'espérais qu'une tentative "plus raffinée" pourrait donner quelque chose. Eh bien, j'espère toujours, mais je n'ai pas le sentiment que les valeureux traducteurs qui ont essayé après Schulman y soient parvenus.
Prenons par exemple la traduction de "Desocupado lector", en apostrophe en ouverture du prologue de la première partie. Quatre traductions différentes sont proposées par les neuf traducteurs. La plus courante, "Lecteur oisif", n'est pour moi vraiment pas possible. A la première lecture, à l'oreille, je ne sais pas pourquoi, ça ne marche pas, je ne sens pas une adresse, je ne sens pas le sourire que je sens dans d'autres traductions. Est-ce à cause du caractère relativement soutenu de l'adjectif "oisif" en français ? J'en doute. Est-ce à cause de la postposition de l'adjectif ? Je ne sais pas du tout ce que peut vouloir dire l'antéposition de l'adjectif en espagnol, mais en français ici, j'ai l'impression que la postposition tombe à plat, au contraire, de par exemple, l'«hypocrite lecteur» de Baudelaire, dans le "Au lecteur" des Fleurs du mal. Mais peut-être aussi est-ce une question de rythme ? Les quatre syllabes de "oisif" sont-elles en nombre insuffisant pour obtenir la grandiloquence auto-dérisoire... et lectoro-dérisoire de Cervantès ? Peut-être sont-elles en nombre insuffisant pour avoir vraiment les deux accents qui modulent la douce raillerie: un "lecTEUR oiSIF" manquerait vraiment de souffle, par un rapprochement excessif des deux accents. En somme, "lecteur oisif" tombe à plat.
On a ensuite un "Lecteur inoccupé", et deux "Lecteur désœuvré", sans doute un peu meilleurs, tant au plan du sens qu'au plan du rythme. Mais là encore, j'ai l'impression que l'apostrophe tombe, sans doute à cause de la postposition de l'adjectif. On entend avec force le début de l'apostrophe, sur ses deux syllabes: la première est renforcée par sa position initiale, et la rencontre des deux occlusives [kt], et la seconde par l'accent tonique. Ensuite, on n'a plus tellement la force de faire sentir la douce ironie. Il faudrait peut-être, pour garder "lecteur" en tête, quelque chose comme "Lecteur, toi l'inoccupé", "Lecteur, oui, toi, le désœuvré", ou "Lecteur, désœuvré...", en plaçant l'adjectif en apposition avec quelque chose qui suit. En somme, si l'on veut garder la structure [nom+adjectif] en apostrophe, il fauta priori en français, me semble-t-il, l'antéposition de l'adjectif, qui implique davantage le jugement subjectif du locuteur. Mais "Oisif lecteur", "inoccupé lecteur", "désœuvré lecteur", je crois que ça ne marche pas. On serait obligé d'écrire quelque chose comme "Ô toi mon oisif lecteur", ou "Ô mon cher lecteur inoccupé".
Schulman propose quelque chose d'encore plus éloigné d'une traduction littérale : "Toi qui prendras le temps de me lire". Mais sa formule est extrêmement "juste" : elle me touche exactement, elle m'attrape exactement. Reste bien sûr à savoir dans quelle mesure "desocupado devrait être traduit avec une pointe de moquerie; les hispanistes sauront beaucoup mieux le dire que moi. On devrait sans doute pouvoir faire encore mieux que Schulman. Mais il faudrait veiller à vraiment passer "au gueuloir" les traductions : j'ai senti (peut-être à tort !) à peu près la même chose pour chaque ligne présente dans le lien que tu as proposé. La traduction de Schulman sonne; les autres n'ont pas de souffle.
Prenons par exemple la traduction de "Desocupado lector", en apostrophe en ouverture du prologue de la première partie. Quatre traductions différentes sont proposées par les neuf traducteurs. La plus courante, "Lecteur oisif", n'est pour moi vraiment pas possible. A la première lecture, à l'oreille, je ne sais pas pourquoi, ça ne marche pas, je ne sens pas une adresse, je ne sens pas le sourire que je sens dans d'autres traductions. Est-ce à cause du caractère relativement soutenu de l'adjectif "oisif" en français ? J'en doute. Est-ce à cause de la postposition de l'adjectif ? Je ne sais pas du tout ce que peut vouloir dire l'antéposition de l'adjectif en espagnol, mais en français ici, j'ai l'impression que la postposition tombe à plat, au contraire, de par exemple, l'«hypocrite lecteur» de Baudelaire, dans le "Au lecteur" des Fleurs du mal. Mais peut-être aussi est-ce une question de rythme ? Les quatre syllabes de "oisif" sont-elles en nombre insuffisant pour obtenir la grandiloquence auto-dérisoire... et lectoro-dérisoire de Cervantès ? Peut-être sont-elles en nombre insuffisant pour avoir vraiment les deux accents qui modulent la douce raillerie: un "lecTEUR oiSIF" manquerait vraiment de souffle, par un rapprochement excessif des deux accents. En somme, "lecteur oisif" tombe à plat.
On a ensuite un "Lecteur inoccupé", et deux "Lecteur désœuvré", sans doute un peu meilleurs, tant au plan du sens qu'au plan du rythme. Mais là encore, j'ai l'impression que l'apostrophe tombe, sans doute à cause de la postposition de l'adjectif. On entend avec force le début de l'apostrophe, sur ses deux syllabes: la première est renforcée par sa position initiale, et la rencontre des deux occlusives [kt], et la seconde par l'accent tonique. Ensuite, on n'a plus tellement la force de faire sentir la douce ironie. Il faudrait peut-être, pour garder "lecteur" en tête, quelque chose comme "Lecteur, toi l'inoccupé", "Lecteur, oui, toi, le désœuvré", ou "Lecteur, désœuvré...", en plaçant l'adjectif en apposition avec quelque chose qui suit. En somme, si l'on veut garder la structure [nom+adjectif] en apostrophe, il fauta priori en français, me semble-t-il, l'antéposition de l'adjectif, qui implique davantage le jugement subjectif du locuteur. Mais "Oisif lecteur", "inoccupé lecteur", "désœuvré lecteur", je crois que ça ne marche pas. On serait obligé d'écrire quelque chose comme "Ô toi mon oisif lecteur", ou "Ô mon cher lecteur inoccupé".
Schulman propose quelque chose d'encore plus éloigné d'une traduction littérale : "Toi qui prendras le temps de me lire". Mais sa formule est extrêmement "juste" : elle me touche exactement, elle m'attrape exactement. Reste bien sûr à savoir dans quelle mesure "desocupado devrait être traduit avec une pointe de moquerie; les hispanistes sauront beaucoup mieux le dire que moi. On devrait sans doute pouvoir faire encore mieux que Schulman. Mais il faudrait veiller à vraiment passer "au gueuloir" les traductions : j'ai senti (peut-être à tort !) à peu près la même chose pour chaque ligne présente dans le lien que tu as proposé. La traduction de Schulman sonne; les autres n'ont pas de souffle.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- TailleventFidèle du forum
Merci pour la réponse. Sans partager toutes vos constatations, je trouve ces idées intéressantes.
Je dois avouer que la partie de votre remarque qui m'avait le plus étonné était le ""ne savent pas écrire en français". On rangera ça dans le côté rapide et péremptoire.
Je dois avouer que la partie de votre remarque qui m'avait le plus étonné était le ""ne savent pas écrire en français". On rangera ça dans le côté rapide et péremptoire.
- NLM76Grand Maître
Vous pensez qu'on ne peut pas comprendre "ne pas savoir écrire en français" comme "ne pas savoir bien écrire en français", avec la ferme aisance que tente de définir Quintilien dans son livre X de L'instruction de l'orateur ? Je voulais évoquer d'une certaine façon un style laborieux, qui manque de souffle. J'entendais "savoir écrire" bien au-delà de "savoir écrire sans faute".
Ce qui n'empêche que le jugement est rapide et péremptoire — celui d'un homme qui n'a lu que quelques lignes des traductions en question.
Ce qui n'empêche que le jugement est rapide et péremptoire — celui d'un homme qui n'a lu que quelques lignes des traductions en question.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- TailleventFidèle du forum
J'avais effectivement pris cette expression au pied de la lettre. Mais effectivement, le regard porté sur un style moins marqué fait également tout à fait sens.
Je dois dire que le style des extraits des autres traductions ne me choque pas tant que ça, mais c'est sans doute lié à une fréquentation trop poussée des textes du XVIIe siècles. Mes élèves me font souvent la remarque que mes phrases sont étrangement construites.
Je dois dire que le style des extraits des autres traductions ne me choque pas tant que ça, mais c'est sans doute lié à une fréquentation trop poussée des textes du XVIIe siècles. Mes élèves me font souvent la remarque que mes phrases sont étrangement construites.
- mafalda16Modérateur
NLM76 a écrit:Encore une fois, c'est un jugement beaucoup trop rapide et péremptoire, après avoir lu cinq ou six lignes de chaque — j'avais essayé, jadis, sur quelques pages impossibles pour moi, la traduction du XVIIe remaniée au XXe chez GF, et ai beaucoup apprécié, à sa sortie, la traduction d'Aline Schulman, qui m'a permis de lire avec beaucoup de plaisir le Quichotte. J'ai regardé les extraits que vous proposiez ci-dessus, en espérant trouver mieux que Schulman dans les autres traductions. En effet, je gardais une réserve dogmatique quant à la traduction de Schulman : il me semblait que le choix des phrases courtes, du subjonctif présent pour le subjonctif imparfait... — en somme d'une espèce de simplification — aurait pu être contourné. En tout cas, j'espérais qu'une tentative "plus raffinée" pourrait donner quelque chose. Eh bien, j'espère toujours, mais je n'ai pas le sentiment que les valeureux traducteurs qui ont essayé après Schulman y soient parvenus.
Prenons par exemple la traduction de "Desocupado lector", en apostrophe en ouverture du prologue de la première partie. Quatre traductions différentes sont proposées par les neuf traducteurs. La plus courante, "Lecteur oisif", n'est pour moi vraiment pas possible. A la première lecture, à l'oreille, je ne sais pas pourquoi, ça ne marche pas, je ne sens pas une adresse, je ne sens pas le sourire que je sens dans d'autres traductions. Est-ce à cause du caractère relativement soutenu de l'adjectif "oisif" en français ? J'en doute. Est-ce à cause de la postposition de l'adjectif ? Je ne sais pas du tout ce que peut vouloir dire l'antéposition de l'adjectif en espagnol, mais en français ici, j'ai l'impression que la postposition tombe à plat, au contraire, de par exemple, l'«hypocrite lecteur» de Baudelaire, dans le "Au lecteur" des Fleurs du mal. Mais peut-être aussi est-ce une question de rythme ? Les quatre syllabes de "oisif" sont-elles en nombre insuffisant pour obtenir la grandiloquence auto-dérisoire... et lectoro-dérisoire de Cervantès ? Peut-être sont-elles en nombre insuffisant pour avoir vraiment les deux accents qui modulent la douce raillerie: un "lecTEUR oiSIF" manquerait vraiment de souffle, par un rapprochement excessif des deux accents. En somme, "lecteur oisif" tombe à plat.
On a ensuite un "Lecteur inoccupé", et deux "Lecteur désœuvré", sans doute un peu meilleurs, tant au plan du sens qu'au plan du rythme. Mais là encore, j'ai l'impression que l'apostrophe tombe, sans doute à cause de la postposition de l'adjectif. On entend avec force le début de l'apostrophe, sur ses deux syllabes: la première est renforcée par sa position initiale, et la rencontre des deux occlusives [kt], et la seconde par l'accent tonique. Ensuite, on n'a plus tellement la force de faire sentir la douce ironie. Il faudrait peut-être, pour garder "lecteur" en tête, quelque chose comme "Lecteur, toi l'inoccupé", "Lecteur, oui, toi, le désœuvré", ou "Lecteur, désœuvré...", en plaçant l'adjectif en apposition avec quelque chose qui suit. En somme, si l'on veut garder la structure [nom+adjectif] en apostrophe, il fauta priori en français, me semble-t-il, l'antéposition de l'adjectif, qui implique davantage le jugement subjectif du locuteur. Mais "Oisif lecteur", "inoccupé lecteur", "désœuvré lecteur", je crois que ça ne marche pas. On serait obligé d'écrire quelque chose comme "Ô toi mon oisif lecteur", ou "Ô mon cher lecteur inoccupé".
Schulman propose quelque chose d'encore plus éloigné d'une traduction littérale : "Toi qui prendras le temps de me lire". Mais sa formule est extrêmement "juste" : elle me touche exactement, elle m'attrape exactement. Reste bien sûr à savoir dans quelle mesure "desocupado devrait être traduit avec une pointe de moquerie; les hispanistes sauront beaucoup mieux le dire que moi. On devrait sans doute pouvoir faire encore mieux que Schulman. Mais il faudrait veiller à vraiment passer "au gueuloir" les traductions : j'ai senti (peut-être à tort !) à peu près la même chose pour chaque ligne présente dans le lien que tu as proposé. La traduction de Schulman sonne; les autres n'ont pas de souffle.
Le problème est justement celui-ci. Traduire le Quichotte sans rendre les touches d'ironie ce n'est pas traduire le Quichotte, c'est écrire autre chose; Un roman de cavalerie pompeux sans doute. Oui, autre chose qui a priori te plairait davantage, mais c'est autre chose.
A ce sujet, la nouvelle de Borges "Menard autour del Quijote" est assez drôle. Un auteur français, Menard, se lance dans l'entreprise d'une réécriture de deux chapitres du Quichote. Il évoque sa méthodologie, les multiples documentations qu'il consulte... Le narrateur explique que la version de Menard est bien meilleure que celle de Cervantes, une réécriture totalement actualisée. C'est long, très long et arrive le moment de la confrontation des deux versions.
" Es una revelación cotejar el Don Quijote de Menard con el de Cervantes. Éste, por ejemplo, escribió (Don Quijote, primera parte, noveno capítulo):
... la verdad, cuya madre es la historia, émula del tiempo, depósito de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente, advertencia de lo por venir.
Redactada en el siglo diecisiete, redactada por el “ingenio lego” Cervantes, esa enumeración es un mero elogio retórico de la historia. Menard, en cambio, escribe:
... la verdad, cuya madre es la historia, émula del tiempo, depósito de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente, advertencia de lo por venir.
"
...
Les différences ne sont pas flagrantes. Elles se cachent ailleurs, dans la réception, dans la lecture de chaque lecteur et le contexte de cette lecture.
- spoiler:
- Désolée, je n'ai pas trouvé de version traduite. https://www.literatura.us/borges/pierre.html
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"Si no luchas, al menos ten la decencia de respetar a quienes lo hacen", José Martí.
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