Pourquoi certains profs de philo. ne mettent jamais au-dessus de 08/20... par principe ?

John a écrit:

la moyenne de la classe tourne autour de 9 et c'est une Terminale L

9 de moyenne, c'est bas, mais ce n'est pas choquant.

Cela dit, il obtiendrait sans doute les mêmes résultats de la part de ses élèves s'il avait une moyenne de 11, qui n'est pas choquante non plus, votre élève aurait donc régulièrement 10 au lieu de 08, et elle en dormirait mieux.

Mais ça fait pas sérieux un 11 de moyenne de classe, personne ne croira ça, sauf à H IV

Robin a écrit:Ce qu'elle trouve décourageant, c'est que le collègue lui dit qu'elle progresse et qu'elle a compris le texte (quand il s'agit d'un commentaire), mais ça ne se traduit pas au niveau de la note qui reste toujours la même. A tel point qu'elle m'a dit qu'elle savait d'avance qu'elle aurait 8 (et elle a effectivement eu 8).

Ça ça peut arriver si sa progression correspond tout juste à celle des exigences du prof. Je me fais parfois piéger de cette manière, mais en même temps, ne pas être beaucoup plus clément en début d'année qu'en fin d'année, c'est s'exposer à mettre des taules à presque tout le monde en début d'année, ce qui n'est pas très motivant pour les élèves et pas très sympa pour les dossiers. En revanche mieux vaut prévenir : je préviens carrément mes élèves que leurs notes diminueront au fur et à mesure de l'année s'ils ne font aucun progrès.

En ce qui me concerne, je note de 1 à 20 (le 0 étant réservé aux cas de triche ou de copies non rendues) et mes moyennes de classe ont je crois varié de 7,5 à 12 suivant le niveau de la classe mais je ne me mets pas de limites de ce côté-là. Il faut par ailleurs savoir que les classes de L sont souvent plus faibles que les S et les ES (en philo, j'entends).

Après, j'ai souvent entendu des collègues dirent que faire une dissert ça ne s'apprend pas. J'ai toujours pensé qu'au mieux ils avaient la flemme d'expliquer, au pire qu'ils ne savaient pas vraiment comment faire.

C'est , bien entendu, de la foutaise.

Ecrire une dissertation, bien sûr que cela s'apprend. La méthode peut s'enseigner de manière mécanique, notamment la manière d'introduire un sujet ou le paragraphe argumentatif. Le problème, c'est que cela réclame de la pratique et du travail, tant de la part de l'enseignant que des élèves, et je comprends que cela en fasse rechigner certains.

Quelque soit la matière, je pense qu'un bon prof doit s'échiner à faire de la méthode, beaucoup de méthode, à tous les niveaux de la scolarité. Ceux qui se plaignent du fait que cela empiète sur leur programme n'ont guère de finesse : à l'arrivée, l'élève méthodique s'en sortira toujours au moins correctement, il arrivera à articuler une réflexion qui, si elle manque de références, aura au moins du sens. Et cette méthode, l'on pourra s'en servir non pas seulement au Bac mais tout au long de sa vie pour écrire un texte argumentatif. Du haut de ma petite expérience de prof particulier, j'affirme sans peine qu'on fait gagner 4 ou 5 point à un élève médiocre lorsqu'on lui apprend à rédiger une introduction et donc à réfléchir sur un énoncé.

Cela dit, il faut quand même bien reconnaître que le quasi-illettrisme de beaucoup d'élèves se prête ma foi assez mal à la rhétorique. :lol:

Je vais faire mon Fesseur Pro, mais je ne peux pas m'en empêcher:

anthoto1 a écrit:Cela dit, il faut quand même bien reconnaître que le quasi-illettrisme de beaucoup d'élèves se prête ma foi assez mal à la rhétorique. :lol:

anthoto1 a écrit:Quelque soit la matière [...] j'affirme sans peine qu'on fait gagner 4 ou 5 point

:lol: :lol: :lol:

anthoto1 a écrit:

Après, j'ai souvent entendu des collègues dirent que faire une dissert ça ne s'apprend pas. J'ai toujours pensé qu'au mieux ils avaient la flemme d'expliquer, au pire qu'ils ne savaient pas vraiment comment faire.

C'est , bien entendu, de la foutaise.

Ecrire une dissertation, bien sûr que cela s'apprend. La méthode peut s'enseigner de manière mécanique, notamment la manière d'introduire un sujet ou le paragraphe argumentatif. Le problème, c'est que cela réclame de la pratique et du travail, tant de la part de l'enseignant que des élèves, et je comprends que cela en fasse rechigner certains.

Quelque soit la matière, je pense qu'un bon prof doit s'échiner à faire de la méthode, beaucoup de méthode, à tous les niveaux de la scolarité. Ceux qui se plaignent du fait que cela empiète sur leur programme n'ont guère de finesse : à l'arrivée, l'élève méthodique s'en sortira toujours au moins correctement, il arrivera à articuler une réflexion qui, si elle manque de références, aura au moins du sens. Et cette méthode, l'on pourra s'en servir non pas seulement au Bac mais tout au long de sa vie pour écrire un texte argumentatif. Du haut de ma petite expérience de prof particulier, j'affirme sans peine qu'on fait gagner 4 ou 5 point à un élève médiocre lorsqu'on lui apprend à rédiger une introduction et donc à réfléchir sur un énoncé.

Cela dit, il faut quand même bien reconnaître que le quasi-illettrisme de beaucoup d'élèves se prête ma foi assez mal à la rhétorique. :lol:

Enfin en philo, le nerf de la guerre est la problématique. Et pour le coup, il est quand même difficile de donner des recettes qui marchent à tous les coups ! Après ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de méthodo, mais faire une dissert de philo totalement mécanique, pour le coup, je ne suis pas sûre que le but serait atteint (mais Robin, Ruthven, Lene et Camille sont surement plus à même de confirmer ou d'infirmer mes propos).

John a écrit:Je ne critique pas ta notation, hein, je m'interroge seulement sur la nécessité de la limite à 4 et 12.

Probablement parce que ses meilleurs élèves ne méritent pas plus de 12 et que la baisse du niveau d'exigence n'a de sens que celui de permettre aux élèves d'aller se planter à la fac.

En guise de mise en perspective : un 14 en philo au BAC, ça vaut désormais un 3 en hypokhâgne.

La notation n'est pas faite pour faire plaisir aux élèves. A 18 ans, ils sont en âge de se prendre en main et de comprendre qu'un travail médiocre est un travail médiocre. Le discours inverse, qui consiste à installer les élèves dans des certitudes virtuelles sur leur niveau, est délétère car il ne fait que repousser la prise de conscience de leurs véritables lacunes au cours d'études supérieures de plus en plus sélectives faute de place, dans un monde du travail de plus en plus bouché.

En guise de mise en perspective : un 14 en philo au BAC, ça vaut désormais un 3 en hypokhâgne.

Les notes des concours accessibles après une prépa littéraire ont été sérieusement revalorisées. Les collègues qui mettent encore 3 en hypokhâgne à des étudiants qui ont eu 14 au bac feraient bien de se renseigner auprès de leurs collègues de khâgne, ou correcteurs aux concours de l'ENS et autres écoles.

lene75 a écrit:les classes de L sont souvent plus faibles que les S et les ES (en philo, j'entends).

Et pas qu'en philo... C'est clair qu'en S, les notes dépassent beaucoup plus facilement les 13-14 dès le 2e devoir.

supersoso a écrit:Enfin en philo, le nerf de la guerre est la problématique. Et pour le coup, il est quand même difficile de donner des recettes qui marchent à tous les coups ! Après ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de méthodo, mais faire une dissert de philo totalement mécanique, pour le coup, je ne suis pas sûre que le but serait atteint (mais Robin, Ruthven, Lene et Camille sont surement plus à même de confirmer ou d'infirmer mes propos).

Quand tu as le choix entre le néant et une réflexionn même mécanique et malhabile sur le sujet, il faut toujours privilégier la seconde solution. De la même manière que, au tennis ou au ski, on apprend d'abord des mouvements caricaturaux pour ensuite les produire de manière naturelle et efficace, il me semble nécessaire, dans toutes les matières sujettes à dissertation, d'acquérir, serait-ce de façon un peu bêbête, des réflexes de méthode. Bien entendu, on ne transformera pas un baudet en Raymond Aron mais là n'est pas le sujet. Il s'agit, avant tout, d'apprendre à un élève/étudiant qu'il est nécessaire de réfléchir sur l'énoncé et de concevoir son devoir comme un tout, qui doit pouvoir être lu de manière cohérente du début à la fin. Et en philosophie, les plus compétents que moi me confirmeront je pense, cela est d'autant plus important que certains élèves/étudiants croient accéder à une réflexion complexe en faisant n'importe quoi.

Renoncer à des exercices d'apprentissage de la méthode de dissertation, c'est renoncer à son métier. Autant se convertir dans la plomberie ou dans la vente à domicile d'aspirateurs, cela me semble plus indiqué.

John a écrit:

En guise de mise en perspective : un 14 en philo au BAC, ça vaut désormais un 3 en hypokhâgne.

Les notes des concours accessibles après une prépa littéraire ont été sérieusement revalorisées. Les collègues qui mettent encore 3 en hypokhâgne à des étudiants qui ont eu 14 au bac feraient bien de se renseigner auprès de leurs collègues de khâgne, ou correcteurs aux concours de l'ENS et autres écoles.

J'étais étudiant en hypokhâgne il y a dix ans, les pratiques ont peut-être changé récemment. Les enseignants qui agissent de cette manière ont pourtant tout à fait raison de mettre de telles claques en début d'année puisqu'elles ont un effet immédiat sur le rapport des bons élèves au travail.

Michel GOURINAT
-De la philosophie (2 vol.)
-Guide de la dissertation et du commentaire de texte philosophiques (1 vol.)
Hachette université.

Pour moi, indépassé (même si probablement pas indépassable).

anthoto1 a écrit:

John a écrit:

En guise de mise en perspective : un 14 en philo au BAC, ça vaut désormais un 3 en hypokhâgne.

Les notes des concours accessibles après une prépa littéraire ont été sérieusement revalorisées. Les collègues qui mettent encore 3 en hypokhâgne à des étudiants qui ont eu 14 au bac feraient bien de se renseigner auprès de leurs collègues de khâgne, ou correcteurs aux concours de l'ENS et autres écoles.

J'étais étudiant en hypokhâgne il y a dix ans, les pratiques ont peut-être changé récemment. Les enseignants qui agissent de cette manière ont pourtant tout à fait raison de mettre de telles claques en début d'année puisqu'elles ont un effet immédiat sur le rapport des bons élèves au travail.

Ca a changé depuis cinq-six ans environ.

John a écrit:

En guise de mise en perspective : un 14 en philo au BAC, ça vaut désormais un 3 en hypokhâgne.

Les notes des concours accessibles après une prépa littéraire ont été sérieusement revalorisées. Les collègues qui mettent encore 3 en hypokhâgne à des étudiants qui ont eu 14 au bac feraient bien de se renseigner auprès de leurs collègues de khâgne, ou correcteurs aux concours de l'ENS et autres écoles.

+1 Mes derniers bons T L qui sont allés en HKH (deux d'entre eux cubent encore) n'ont jamais été massacrés. Ils avaient d'excellentes bases de rédaction, de grammaire latine également (merci Cripure) et à une exception près, les choses se sont très bien passées (il y en a même un qui a été admissible à Ulm). Mais même à mon époque, on ne démarrait pas forcément à 3 en philo, loin de là.

Il me semble que depuis trois ou quatre ans, ils n'hésitent pas à mettre des 20 à l'agreg, c'est ce que j'avais lu dans un rapport de concours, mais je me trompe peut-être.

Il y a des 20 à l'agreg depuis bien plus longtemps que trois ou quatre ans.

Pour un concours, c'est une excellente démarche.

Je n'ai que l'expérience (assez récente) de mes gosses à proposer.
Un écart énorme entre leurs notes de l'année et celle du bac S en philo : Zorglubette 19 au bac, jamais dépassé les 13 dans l'année - Zorglubon, en moins bien, à peu près le même écart !

C'est, de très loin, la matière qui a donné lieu au plus grand différentiel (et donc à la plus heureuse des surprises).
Robin a raison de poser la question du pourquoi.

Je ne crois pas que, évolution des mentalités aidant, sous-noter les élèves soit une incitation au travail.
Chuis pas si loin (mais un peu quand même ...) de partager l'adage :"Mettez leur des bonnes notes jusqu'à ce qu'ils les méritent"

Zorglub a écrit:Je ne crois pas que, évolution des mentalités aidant, sous-noter les élèves soit une incitation au travail.
Chuis pas si loin (mais un peu quand même ...) de partager l'adage :"Mettez leur des bonnes notes jusqu'à ce qu'ils les méritent"

[modéré]

Ce qui serait éclairant, ce serait de comparer un 12 d'un élève des années 70 à un 12 des élèves quarante ans plus tard. Il est probable qu'on prenne peur.

Je ne peux parler que des étudiants de 1ere année de philo en fac. Personnellement, je commençais par corriger toutes les copies et les séparaient en 4 tas. Je relisais alors mes commentaires (qui étaient quasi-codés) et attribuais alors une note. Le but étant que la moyenne de la classe soit proche de la moyenne. L'écart pouvait allé de 3 à 18.

La difficulté des étudiants que j'ai croisés étaient la maîtrise de la langue, qui conditionne beaucoup toutes les autres capacités: compréhension de la problématique etc. Si à cela on ajoute une culture générale faible qui ne permet ni de comprendre que l'on va trop vite, ni de nourrir sa dissertation ou son E de texte, on arrive souvent à ...pas grand chose. (d'où l'intérêt de viser la moyenne pour la classe car ça permet d'éviter d'avoir des exigences extravagantes.

La seconde grosse difficulté était de comprendre ce que peut être une méthode. Et là l'absence d'exigence de précision, maîtrise, etc. fait que c'est difficile pour les élèves de se confronter à elle arrivés en terminale. Ils ne voient pas qu'une réflexion philosophique, même au niveau terminale, relève plus de l'équation ou de la démonstration mathématique que de la pseudo-poésie autocentrée ("moi je pense que")

Ruthven a écrit:Si tu veux taper sa copies sur le forum (et l'enlever ensuite), on peut faire une correction croisée si les collègues veulent se prêter au jeu.

L'évaluation de l'explication de texte est terriblement difficile, mais sur une dissert. on trouve vite des critères communs.

J'ai souvent autour de 8-9 de moyenne avec très peu de copies au-dessus de 10.

D'accord !

Je suis plutôt d'accord avec supersoso. Les élèves attendent des recettes de cuisine pour se dispenser de penser, autant dire que ce qu'ils refusent de faire, c'est précisément de la philo. Je finis par fournir des procédés mécaniques, de problématisation notamment, mais aussi plans bateaux pour tel ou tel type de sujet, pour les élèves faibles ou scolaires ou qui ont la flemme de bosser plus, parce que je sais que l'effort sera valorisé au bac, mais ça c'est du bachotage pour avoir autour de la moyenne, pas de la philo, et ça ne permet pas d'avoir de bonnes notes puisque ce n'est pas ce qu'il faut faire. D'ailleurs je peux prier pour que les sujets se prêtent à cette méthode artificielle, parce que ce n'est pas toujours le cas. Du coup je jongle comme je peux pour faire comprendre aux élèves que la recette de cuisine, ce n'est pas ce qu'il faut faire, mais seulement une roue de secours pour sauver les meubles s'ils n'arrivent pas à faire une vraie dissert le jour J. C'est sûr que ça leur permet d'apprendre à rédiger un texte qui puisse donner l'illusion de la réflexion et de l'argumentation, ce qui peut être très utile dans la vie, du moins pour ceux qui y arrivent, le manque de maîtrise de la -langue étant souvent un énorme frein rien que pour comprendre le sujet - mais en principe en philo on n'est pas là pour leur apprendre à être des sophistes.

PS : pour aller dan le sens de philann, parmi mes recettes de cuisines à tiroirs, il y a quelques rares élèves vraiment très faibles (ceux qui ont 3 ou 4 et qui ne savent pas faire autre chose que de la psychologie de comptoir auto-centrée) à qui je conseille de réciter un cours sans trop essayer de réfléchir au sujet pour s'assurer le 7/8. C'est dire à quoi on peut en arriver quand on sait qu'on se bat toutes l'année pour dire à nos élèves d'analyser le sujet et de ne pas faire de la récitation bête de cours.

Pour la comparaison, pas la peine de remonter aux années 70 : j'ai des copies de mon mari, là où il a 8, je mettrais environ 14, et je précise que ses notes de l'année et du bac (1998) ont concordé. Si j'ai bien compris, il y a eu une rupture dans la notation en 2001.

lene75 a écrit:Je suis plutôt d'accord avec supersoso. Les élèves attendent des recettes de cuisine pour se dispenser de penser, autant dire que ce qu'ils refusent de faire, c'est précisément de la philo. Je finis par fournir des procédés mécaniques, de problématisation notamment, mais aussi plans bateaux pour tel ou tel type de sujet, pour les élèves faibles ou scolaires ou qui ont la flemme de bosser plus, parce que je sais que l'effort sera valorisé au bac, mais ça c'est du bachotage pour avoir autour de la moyenne, pas de la philo, et ça ne permet pas d'avoir de bonnes notes puisque ce n'est pas ce qu'il faut faire. D'ailleurs je peux prier pour que les sujets se prêtent à cette méthode artificielle, parce que ce n'est pas toujours le cas. Du coup je jongle comme je peux pour faire comprendre aux élèves que la recette de cuisine, ce n'est pas ce qu'il faut faire, mais seulement une roue de secours pour sauver les meubles s'ils n'arrivent pas à faire une vraie dissert le jour J.

Les élèves attendent des recettes de cuisine parce que ça les rassure (pour les élèves scolaires).
Il y a une chose que je ne comprends pas Lene : quand tu as passé le concours, l'épreuve consistait à disserter ou à commenter. Or pour disserter ou commenter quelle que soit la matière, les correcteurs ont des attendus méthodologiques. Il y a un "moule" dissertation et commentaire. Je conçois bien que rédiger un truc qui rentre dans le "moule" ne suffise pas, et ce pas que pour la philo, mais il faut bien l'apprendre ce "moule" non? Comment tu as fait pour réussir ta dissertation au concours si on ne te l'avais pas enseigné? La méthodologie ne sert pas qu'à sauver les meubles. D'ailleurs, je me demande bien comment on pourrait sauver les meubles si on n'a ni connaissances, ni réflexion à mettre dedans... Pour moi, la méthodologie accompagne les connaissances et la réflexion pour réussir l'exercice.

Je me permets de renchérir gentiment et modestement en disant que si on n'explicite pas les codes de travaux complexes comme une dissertation, on va dans le sens de l'élitisme.

à la fac on a introduit un cours de méthode dissert et commentaire. MAIS si les élèves ne maîtrisent pas la langue, n'ont aucune connaissance acquise en sciences, lettres ou arts et ne veulent pas faire l'effort de la réflexion...alors le résultat est juste inexistant...

philann a écrit:à la fac on a introduit un cours de méthode dissert et commentaire. MAIS si les élèves ne maîtrisent pas la langue, n'ont aucune connaissance acquise en sciences, lettres ou arts et ne veulent pas faire l'effort de la réflexion...alors le résultat est juste inexistant...

C'est sûr...