Vincent Peillon veut "diminuer au moins de moitié" les redoublements en France.

J'est un nélève qui écrit n'imp comment et qui ne forme pas seule une phrase coorectemnt (c'est ainsi qu'il écrit). Je suis sûre qu'il va passer en première.

Ne t'inquiète pas, il l'aura son master.

Tous les élèves qui ont un dispositif ULIS n'ont pas un retard mental les empêchant de suivre...

Kilmeny a écrit:J'est un nélève qui écrit n'imp comment et qui ne forme pas seule une phrase coorectemnt (c'est ainsi qu'il écrit). Je suis sûre qu'il va passer en première.

Tes trop. Elitiste.

DUMAC a écrit:La création des cycles au primaire avait cet objectif. Maintenant faudrait peut être en faire un bilan et voir si c'est transposable.

Encore faudrait-il trouver une école en France où cette mesure de Jospin 1989 serait en application

Olympias a écrit:Certains lycéens ont une expression écrite tellement ........(je cherche les mots...) que parfois, je ne comprends rien !

Il est temps de partir en formation si vous ne comprenez pas vos apprenants ! Quel scandale !

iphigénie a écrit:Faire baisser les redoublements en cinq ans?
Pourtant c'est fastoche,ça, il suffit de le décréter ...
Pas très efficace décidément, Peillon!

Surtout que dans cinq ans, il ne sera plus là

Spoiler:

Kilmeny a écrit:J'est un nélève qui écrit n'imp comment et qui ne forme pas seule une phrase coorectement (c'est ainsi qu'il écrit). Je suis sûre qu'il va passer en première.

Bah, il est bien passé en seconde...

Aevin a écrit:

retraitée a écrit:le redoublement ne sert à rien parce que, neuf fois sur dix, il intervient beaucoup trop tard.

Non, il ne sert à rien, parce qu'il n'est pas efficace.

Alors que le passage dans le niveau supérieur pour un élève qui n'a pas atteint le niveau nécessaire, c'est beaucoup plus efficace.

Et accessoirement économique.

Non Cripure, je ne comprends pas ce que veulent dire et écrire certains de mes apprenants...qui sont des ânes dont les braiements geignards de paresseux (dès que je leur demande de lire une page...) m'agacent. Et non, je n'irai pas en formation....Na !

Luigi_B a écrit:

Aevin a écrit:

retraitée a écrit:le redoublement ne sert à rien parce que, neuf fois sur dix, il intervient beaucoup trop tard.

Non, il ne sert à rien, parce qu'il n'est pas efficace.

Alors que le passage dans le niveau supérieur pour un élève qui n'a pas atteint le niveau nécessaire, c'est beaucoup plus efficace.

Et accessoirement économique.

Toutes les recherches semblent montrer qu'un élève profite davantage du passage en classe supérieure que du redoublement. Même un élève faible.

Aevin a écrit:

Luigi_B a écrit:

Aevin a écrit:

retraitée a écrit:le redoublement ne sert à rien parce que, neuf fois sur dix, il intervient beaucoup trop tard.

Non, il ne sert à rien, parce qu'il n'est pas efficace.

Alors que le passage dans le niveau supérieur pour un élève qui n'a pas atteint le niveau nécessaire, c'est beaucoup plus efficace.

Et accessoirement économique.

Toutes les recherches semblent montrer qu'un élève profite davantage du passage en classe supérieure que du redoublement. Même un élève faible.

Waouh, "TOUTES les recherches SEMBLENT montrer", on est dans la certitude absolue, là... Supprimer les redoublements, cela ne me pose aucun problème, à une seule condition : qu'un système alternatif de prise en charge bien pensé soit mis en place pour ces élèves qui vont se retrouver au niveau supérieur sans avoir acquis les bases du ou des niveaux précédents. Or, je n'en vois nulle trace dans le projet proposé, l'argument est juste : "Ca coûte trop cher", c'est un peu court jeune homme!
Donc, je préfère pouvoir encore dire à QUELQUES élèves : "Allez, on va te proposer de refaire cette année pour envisager un passage en classe supérieure plus serein l'an prochain'. Je dis 'quelques élèves' car pour d'autres nous savons pertinemment que ce serait inefficace (trop de retard, aucune envie de travailler...). Alors nous voyons déjà des élèves qui n'ont pas le niveau passer en classe supérieure (j'en ai une bonne quinzaine sur 4 niveaux, avec des moyennes entre 3 et 6.5 sur 20), malgré les recherches que vous citez, je ne vois pas l'efficacité du truc. D'ailleurs, quel discours tient-on? Il faut supprimer les notes, ainsi, ces catastrophes seraient rangées sous le tapis, invisibles, c'est pratique.
De ma petite expérience, je vous assure que parfois ces redoublements ont une efficacité : j'ai moi-même redoublé (Bouhhh!) ainsi que plusieurs camarades, il nous manquait soit des bases soit l'envie de travailler (la maturité, en gros). Sans ces redoublements (que nous avions accepté et dont nous avons tiré partie), nous n'aurions pas eu le même parcours. D'ailleurs, c'est notamment à cause de nos parents qui avaient choisi une orientation inadaptée à nos capacités (vive l'orientation choisie par les familles!). En plus de dix ans d'enseignement, je peux aussi citer des cas d'élèves dont le redoublement a été profitable et d'autres pour lesquels cela n'a servi à rien. Le fait est que d'arriver en 6è et savoir d'emblée que le passage en 5è est acquis, cela va aussi briser la motivation de quelques tire-au-flanc...

Alors, je le redis, dans le contexte actuel, je préfère qu'on laisse encore aux enseignants cette possibilité, malgré tous les petits graphiques que l'on nous sert, sans jamais aller au fond du problème et dire ce qui est mis en place dans les pays qui ont un autre système que le redoublement.

C'est sûr que tant que le niveau global des élèves ne sera pas meilleur, le redoublement restera peu efficace. Pour des élèves de 6e qui ne savent pas écrire, et à peine lire, le redoublement ne sert à rien. Le problème, c'est que l'accompagnement non plus. Une fois qu'on a passé l'âge d'apprendre à lire et à écrire (je ne parle pas du calcul), c'est plus l'heure ! cf- Vygotski, la limite supérieure de la ZPD.

Ronin a écrit:

cath5660 a écrit:

Ronin a écrit:Je sens que ça va être marrant les segpa reversés au collège. Puis ce seront les ulis, puis les ime et enfin tous les hôpitaux de jour. Vont pas se marrer au collège.

Mais c'est déjà le cas...
Chez nous, les ULIS (handicap mental) sont intégrés en partie à certains cours d'enseignement pro (pas tous, quand même) et passent un CAP.

Oui mais tel que l'on est parti on va tendre vers le système italien, plus de classes spé, les gamins dans les mêmes classes que tout le monde, à temps plein. Vous allez adorer.

Quel mépris à l'égard des élèves handicapés ! C'est sûr que c'est tellement plus simple de les parquer dans les ime, comme ça on ne les voit pas et on peut parler du vivre ensemble tranquillement entre soi.

coco3898 a écrit:

Quel mépris à l'égard des élèves handicapés ! C'est sûr que c'est tellement plus simple de les parquer dans les ime, comme ça on ne les voit pas et on peut parler du vivre ensemble tranquillement entre soi.

Quelle élégance, ce "parquer" !
Vous travaillez dans un IME ? Faites-nous part de votre expérience concentrationnaire...

doctor who a écrit:

coco3898 a écrit:

Quel mépris à l'égard des élèves handicapés ! C'est sûr que c'est tellement plus simple de les parquer dans les ime, comme ça on ne les voit pas et on peut parler du vivre ensemble tranquillement entre soi.

Quelle élégance, ce "parquer" !
Vous travaillez dans un IME ? Faites-nous part de votre expérience concentrationnaire...

et vous?

coco3898 a écrit:

doctor who a écrit:

coco3898 a écrit:

Quel mépris à l'égard des élèves handicapés ! C'est sûr que c'est tellement plus simple de les parquer dans les ime, comme ça on ne les voit pas et on peut parler du vivre ensemble tranquillement entre soi.

Quelle élégance, ce "parquer" !
Vous travaillez dans un IME ? Faites-nous part de votre expérience concentrationnaire...

et vous?

:lol: On va aller loin comme ça !
Quelqu'un de très proche y travaille, et n'a pas l'impression de s'occuper d'animaux ("parquer", c'est dans les fermes d'élevage, pas dans les camps. Je retire ce que j'ai dit sur l'aspect "concentrationnaire".)

doctor who a écrit: Je retire ce que j'ai dit sur l'aspect "concentrationnaire".)

OK, ben on peut commencer à discuter alors.
Il est vrai que lorsque j'utilise le terme "parquer", je généralise des constats que j'ai pu faire dans certains ime où les enfants y reçoivent certes des soins mais dont la qualité est très variable d'un ime à l'autre, et tellement peu d'activités éducatives la plupart du temps. Du point de vue des parents de ces enfants, et de plus en plus de professionnels qui les suivent, de nombreux enfants handicapés (je ne dis pas tous) sont capables d'apprentissages et de vie en société. Vont-ils apprendre à vivre en société dans un ime ? au mileu d'handicapés uniquement ? Bref cette question est très vaste et ce n'est pas en quelques lignes que vous serez convaincu. Où je me situe ? je suis enseignante mais aussi parent d'enfant handicapé. J'ai fait le choix de l'inclusion pour mon fils et pas de l'ime car aux vues des activités occupationnelles proposées, j'ai pensé qu'il évoluerait bien mieux en milieu "ordinaire" dans son auonomie, dans ses relations aux autres, dans ses apprentissages, malgré tous les inconvénéants (avs pas formées, enseignants pas toujours en mesure de bien l'accueillir faute de formation, moyens etc...).
En Italie, une classe qui accueille un autiste a son effectif dédoublé d'emblée.
Je crois que c'est là que se situent les limites. Je suis persuadée, et j'espère ne pas vivre chez les bisounours, que tout le monde aimerait que le vivre ensemble soit une vraie réalité pour tout le monde : les blancs, les noirs, les jaunes, les verts, les chrétiens, les juifs, les musulmans, les homosexuels, les hétéros, les riches, les pauvres, les surdoués (gloups), les "en difficultés", les pas handicapés, les handicapés etc etc.... Et pour cela dans nos classes ils nous faut les moyens d'accompagner, de soutenir, d'expliquer, de différencier, etc etc etc...Bref on est loin de la question du redoublement, désolée de mon intrusion. Mais si ça intéresse, on peut continuer à discuter

Aevin a écrit:

Luigi_B a écrit:

Aevin a écrit:

retraitée a écrit:le redoublement ne sert à rien parce que, neuf fois sur dix, il intervient beaucoup trop tard.

Non, il ne sert à rien, parce qu'il n'est pas efficace.

Alors que le passage dans le niveau supérieur pour un élève qui n'a pas atteint le niveau nécessaire, c'est beaucoup plus efficace.

Et accessoirement économique.

Toutes les recherches semblent montrer qu'un élève profite davantage du passage en classe supérieure que du redoublement. Même un élève faible.

J'ai vu passer (en appel) en S des élèves à 8 de moyenne en 2°.
Ils ont fini à 2 en terminale, sans bac, sans rien. Un redoublement leur aurait permis au moins de consolider les bases. Certains élèves gagnent 4 à 5 points de moyenne générale en redoublant. J'aurais de nombreux exemples à donner.

Aevin a écrit:

Luigi_B a écrit:

Aevin a écrit:

retraitée a écrit:le redoublement ne sert à rien parce que, neuf fois sur dix, il intervient beaucoup trop tard.

Non, il ne sert à rien, parce qu'il n'est pas efficace.

Alors que le passage dans le niveau supérieur pour un élève qui n'a pas atteint le niveau nécessaire, c'est beaucoup plus efficace.

Et accessoirement économique.

Toutes les recherches semblent montrer qu'un élève profite davantage du passage en classe supérieure que du redoublement. Même un élève faible.

Toutes les recherches ? Doux Jésus, quel argument massue...

C'est curieux, je n'ai que des contre-exemples en tête, soit des élèves perdus qui ont récupéré un niveau correct pendant leur année de redoublement, soit des élèves passés en force dans la classe supérieure et totalement noyés. Je ne connais pas, même en cherchant bien, de cas où un élève qui ne réussissait pas à un niveau N a réussi à un niveau N + 1.

doctor who a écrit:C'est sûr que tant que le niveau global des élèves ne sera pas meilleur, le redoublement restera peu efficace. Pour des élèves de 6e qui ne savent pas écrire, et à peine lire, le redoublement ne sert à rien. Le problème, c'est que l'accompagnement non plus. Une fois qu'on a passé l'âge d'apprendre à lire et à écrire (je ne parle pas du calcul), c'est plus l'heure ! cf- Vygotski, la limite supérieure de la ZPD.

On va pouvoir agir "à la marge", tout de même, mais en effet, dans le cas où la lecture et de l'écriture basiques de chez basiques ne sont pas automatisées, on n'arrivera difficilement à revenir sur cinq ans d'incompréhension totale et de dévalorisation de soi.

L'idéal, pour les cas les plus lourds, est le maintien en GS, justement pour éviter la dévalorisation et laisser le temps de grandir, ce qui permet un apprentissage de la lecture en trois ans.
Pour les autres, un maintien au CP, avec constitution d'un programme à part dès le début du deuxième trimestre, pour qu'ils continuent à avancer malgré leur handicap de départ est envisageable sans dépréciation due au redoublement.

Enfin, on remarque un autre palier au CE1, mais plus conditionné par la compréhension : élève qui déchiffre, parfois très bien, arrive même à avoir dans certains cas une orthographe tout à fait acceptable pour un enfant de sept à huit ans (même selon les normes 1923) mais qui, souvent par déficit de vocabulaire et difficulté à en engranger, n'accède pas à la compréhension.
On s'en rend compte plus souvent en maths qu'en français, la résolution de problèmes étant un excellent révélateur de ces difficultés à mettre du sens (v'là t'y pas que je parle pédago, maintenant ! mais je vous jure que c'est exactement ça) sur ce qu'il lit.
Souvent, avec un an de plus, en refaisant exactement la même chose que l'année précédente (mêmes lectures, mêmes exercices de maths, de grammaire, d'orthographe, etc.), on voit presque réellement la petite lumière s'allumer ! Et là, je vous assure que ce n'est pas de la dévalorisation du tout, au contraire, qu'on lit dans leurs yeux quand ils nous disent : "Maîtresse, ça y est, j'ai compris !"

Voilà, pour le problème "lecture-écriture", tout du moins. Ensuite, il va y avoir le gamin qui décroche au CE2, au CM1 ou au CM2 en raison de difficultés d'abstraction et qui, avec une année de plus, s'en sort assez bien, bien ou même très bien ensuite alors qu'il aurait irrémédiablement coulé sans.

Ceci dit, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : avec des programmes et des méthodes adaptées aux enfants et non à un dogme, les redoublements au cours du Cycle 2 (GS/CP/CE1) sont exceptionnels (de l'ordre d'un à deux par classe dans un intervalle de cinq à dix ans) et ceux au cours du Cycle 3 (CE2, CM1, CM2) pas beaucoup plus fréquents.

Quant à ceux qui trouvent que l'éducation coûte cher et qu'il serait temps de bazarder ce service public sans intérêt, qu'ils se rassurent aussi : le coût de ces redoublements pourrait largement être amorti par une mise en place de parcours raccourcis pour tous les enfants qui n'ont pas besoin de cinq années scolaires pour acquérir les connaissances exigibles à l'entrée en 6° (un à deux élèves par an au CP ; un à deux tous les quatre à six ans dans les classes suivantes).

coco3898 a écrit:

doctor who a écrit: Je retire ce que j'ai dit sur l'aspect "concentrationnaire".)

OK, ben on peut commencer à discuter alors.
Il est vrai que lorsque j'utilise le terme "parquer", je généralise des constats que j'ai pu faire dans certains ime où les enfants y reçoivent certes des soins mais dont la qualité est très variable d'un ime à l'autre, et tellement peu d'activités éducatives la plupart du temps. Du point de vue des parents de ces enfants, et de plus en plus de professionnels qui les suivent, de nombreux enfants handicapés (je ne dis pas tous) sont capables d'apprentissages et de vie en société. Vont-ils apprendre à vivre en société dans un ime ? au mileu d'handicapés uniquement ? Bref cette question est très vaste et ce n'est pas en quelques lignes que vous serez convaincu. Où je me situe ? je suis enseignante mais aussi parent d'enfant handicapé. J'ai fait le choix de l'inclusion pour mon fils et pas de l'ime car aux vues des activités occupationnelles proposées, j'ai pensé qu'il évoluerait bien mieux en milieu "ordinaire" dans son auonomie, dans ses relations aux autres, dans ses apprentissages, malgré tous les inconvénéants (avs pas formées, enseignants pas toujours en mesure de bien l'accueillir faute de formation, moyens etc...).
En Italie, une classe qui accueille un autiste a son effectif dédoublé d'emblée.
Je crois que c'est là que se situent les limites. Je suis persuadée, et j'espère ne pas vivre chez les bisounours, que tout le monde aimerait que le vivre ensemble soit une vraie réalité pour tout le monde : les blancs, les noirs, les jaunes, les verts, les chrétiens, les juifs, les musulmans, les homosexuels, les hétéros, les riches, les pauvres, les surdoués (gloups), les "en difficultés", les pas handicapés, les handicapés etc etc.... Et pour cela dans nos classes ils nous faut les moyens d'accompagner, de soutenir, d'expliquer, de différencier, etc etc etc...Bref on est loin de la question du redoublement, désolée de mon intrusion. Mais si ça intéresse, on peut continuer à discuter

Ben moi aussi j'avais l'impression que ça fonctionnait plutôt bien en Italie: en vacances, j'ai vu que les enfants handicapés jouaient avec les autres au parc, en France, euh...? Après, ça dépend quand même du niveau de handicap, il faudra toujours des établissements spécialisés.
Doublecasquette
Pour le redoublement prôné par Aevin, j'ai vu plusieurs redoublements réussis en seconde, avec suite du parcours sans difficulté. Par contre j'ai aussi vu un enfant dont la mère avait refusé qu'il redouble le cp et était passé en CE1. Je savais qu'il était mauvais lecteur mais pas plus d'infos. Comme j'intervenais en anglais, je faisais essentiellement de l'oral et je voyais des difficultés de concentration et de copie, mais pas plus d'indices sur la lecture. Un peu avant Noël, je décide de faire compléter une petite lettre au père Noël: il fallait noter son adresse, donc j'écris le nom des villages du coin, type Marseillan, Aubagne, Saint-Maximim. J'ai réalisé avec horreur que le gamin était incapable de voir qu'Aubagne et Marseillan ce n'était pas la même chose. Bref, faire passer un mauvais lecteur, à la limite je peux comprendre, mais donner la possibilité aux parents d'exiger de faire passer un non-lecteur, à part de traumatiser le gamin, je ne vois pas ce que ça peut apporter (et l'école avait tout mis en place, il allait un peu dans la classe de cp faire de la lecture, il avait un suivi rased, donc rien à se reprocher au niveau investissement). Cette idée que tous les enfants devraient savoir faire les mêmes chose au même âge, c'est un peu crétin quand même.

Aevin a écrit:Toutes les recherches semblent montrer qu'un élève profite davantage du passage en classe supérieure que du redoublement. Même un élève faible.

C'est vrai qu'il y a une corrélation évidente entre les pays pratiquant le redoublement et la performance, comme le prouvent les tableaux ci-dessous :

Spoiler:

Spoiler:

coco j'ai enseigné deux ans en ime et je suis depuis plusieurs années en hôpital psy, alors certes mon propos était provocateur mais si vous voulez que l'on parle d'intégration, pas de soucis. Mais que l'on parle de l'intérêt des gamins. Pas de supprimer les classes spécialisée en mettant les gamins dans le général sans aide pour ensuite reprocher aux profs d'être de méchants égoïstes. Le tout pour faire des économies sous couvert d'intégration.

Par ailleurs pour un certain nombre de gamins, le général ne sera jamais la solution, avec ou sans AVS. Quant à l'exemple italien j'y ai eu droit en formation. Je ne souhaite pas ça aux gamins handicapés, mais ça coûte moins cher...

Aevin a écrit:Toutes les recherches semblent montrer qu'un élève profite davantage du passage en classe supérieure que du redoublement. Même un élève faible.

Mais j'y pense, puisque le taux de redoublement a été divisé par deux en France, comment se fait-il que la performance scolaire de la France a diminué dans le même temps ?

Parce que l'on a pas assez écouté les pédagogues ?

doctor who a écrit:C'est sûr que tant que le niveau global des élèves ne sera pas meilleur, le redoublement restera peu efficace. Pour des élèves de 6e qui ne savent pas écrire, et à peine lire, le redoublement ne sert à rien. Le problème, c'est que l'accompagnement non plus. Une fois qu'on a passé l'âge d'apprendre à lire et à écrire (je ne parle pas du calcul), c'est plus l'heure ! cf- Vygotski, la limite supérieure de la ZPD.

+1

Mais, dirait Aevin, il est démontré par toutes les études que les élèves qui redoublent tôt ont plus de difficultés scolaires.

Roumégueur Ier a écrit:De ma petite expérience, je vous assure que parfois ces redoublements ont une efficacité : j'ai moi-même redoublé (Bouhhh!) ainsi que plusieurs camarades, il nous manquait soit des bases soit l'envie de travailler (la maturité, en gros). Sans ces redoublements (que nous avions accepté et dont nous avons tiré partie), nous n'aurions pas eu le même parcours. D'ailleurs, c'est notamment à cause de nos parents qui avaient choisi une orientation inadaptée à nos capacités (vive l'orientation choisie par les familles!). En plus de dix ans d'enseignement, je peux aussi citer des cas d'élèves dont le redoublement a été profitable et d'autres pour lesquels cela n'a servi à rien. Le fait est que d'arriver en 6è et savoir d'emblée que le passage en 5è est acquis, cela va aussi briser la motivation de quelques tire-au-flanc...

J'ajouterais que, si le redoublement n'est par lui-même pas toujours efficace pour un élève particulier, selon sa situation, ses difficultés propres et sa motivation personnelle, en revanche la valeur symbolique du redoublement est essentielle : il rappelle à tous les élèves qu'un travail et un niveau sont nécessaires pour passer dans la classe supérieure. Ou plutôt, devrais-je dire : il rappelait.

coco3898 a écrit:

Ronin a écrit:

cath5660 a écrit:

Ronin a écrit:Je sens que ça va être marrant les segpa reversés au collège. Puis ce seront les ulis, puis les ime et enfin tous les hôpitaux de jour. Vont pas se marrer au collège.

Mais c'est déjà le cas...
Chez nous, les ULIS (handicap mental) sont intégrés en partie à certains cours d'enseignement pro (pas tous, quand même) et passent un CAP.

Oui mais tel que l'on est parti on va tendre vers le système italien, plus de classes spé, les gamins dans les mêmes classes que tout le monde, à temps plein. Vous allez adorer.

Quel mépris à l'égard des élèves handicapés ! C'est sûr que c'est tellement plus simple de les parquer dans les ime, comme ça on ne les voit pas et on peut parler du vivre ensemble tranquillement entre soi.

Effectivement, je vois là un grand mépris.

De l'institution, vis à vis des élèves handicapés (je parle bien de handicap mental) qui ferme à tour de bras les lieux d'accueil adaptés, au motif du "vivre ensemble", alors qu'il s'agit juste de faire des économies.
De l'institution, vis à vis des parents de ces élèves, qui leur fait croire que leur enfant sera mieux ainsi et qu'il est tout à fait apte à suivre une formation professionnelle en milieu "normal", alors que certains sont recalés par le médecin scolaire et ne décrocheront jamais, de toute leur vie, ce diplôme.
De l'institution, vis à vis des autres élèves, qui voient leur scolarité gênée par des élèves au comportement ingérable, qui assistent à des scènes de violence quand ils ne sont pas pris à partie.
De l'institution, vis à vis de son personnel, en lui refilant des classes de 35 élèves dont un handicapé, sans lui préciser le handicap ni son degré, sans aucune formation ni soutien, comme si c'était parfaitement normal.

Effectivement, beaucoup de mépris.

Aevin a écrit:

retraitée a écrit:le redoublement ne sert à rien parce que, neuf fois sur dix, il intervient beaucoup trop tard.

Non, il ne sert à rien, parce qu'il n'est pas efficace.

J'ai connu nombre de redoublants à qui cela a été profitable pourtant. Mais c'était une autre époque, il faut croire.