Camille Bedin (UMP) veut "révolutionner l'éducation" contre "les corporatismes arc-boutés de ceux qui ne protègent qu'eux-mêmes"

sebiseb a écrit:Mais le regard que l'on porte sur nous doit sans être bêtement approuvé, un minimum nous pousser à réfléchir à certaines postures que l'on peut prendre (et je m'inclus dedans), non ?

À force de subir, de tous côtés, brimades, réflexions ineptes, jugements à l'emporte-pièce fondés sur on ne sait trop quoi, décisions politiques ahurissantes mais légitimes parce que "dans l'intérêt de l'enfant", on en vient à se protéger et à ne plus prêter attention à ce "regard". Je m'interroge sans cesse sur mon travail, sur les postures que je peux prendre, mais je ne vais pas faire acte de contrition en public alors que je ne reçois que des crachats...

sebiseb a écrit:

holderfar a écrit:Non, ce n'est pas ça. Mais ce n'est pas en répondant à des clichés supposés par d'autres clichés (citation de Platon, reprise ironique du niveau qui baisse) qu'on fait avancer la discussion...

Ah bon ? Il faut faire quoi alors pour débattre ? Ne pas faire référence à rien ? Ne pas citer ses sources ? Ses lectures ? Juste donner son avis, affirmer sûr de soi qu'on détient la vérité et que tous les autres font fausse route ???
Je ne véhicule pas de clichés, je dis simplement que certain(e)s finalement ont des réactions qui reflètent la "caricature" de ce que beaucoup dans notre société pensent de notre profession... À tort souvent, mais à raison parfois ! Il ne s'agit pas de se dénigrer, car on pourrait dire la même chose de toutes les professions. Mais le regard que l'on porte sur nous doit sans être bêtement approuvé, un minimum nous pousser à réfléchir à certaines postures que l'on peut prendre (et je m'inclus dedans), non ?

Ah mais bien sûr qu'on peut citer des références et des lectures, à condition de ne pas s'en servir comme argument d'autorité. Il ne s'agit pas non plus de partir du principe que nous avons raison et les autres tort, mais je pense que même la réflexion sur ses pratiques doit être réfléchie et ne pas partir de n'importe quelle base: les politicards et les piliers de comptoir qui nous insultent quotidiennement parce que nous sommes fonctionnaires, que nous sommes tout le temps en vacances et que nous ne bossons pas assez, je ne leur accorde aucun crédit, et je ne vais certainement pas accepter d'avoir plus d'heures de présence minimum. Ca, ça relèverait de "corporatisme" et d'absence de remise en cause selon certains, y compris des syndicats de chez nous. Eh bien moi je pense que ce n'est pas en dégradant nos conditions de travail que l'école ira mieux, et ayant subi le stage à temps plein sans décharge, je suis bien placée pour savoir que le temps, c'est ce qu'il y a de plus précieux dans ce boulot pour bien faire son travail. Je m'adapte à mes élèves, je les écoutes, je change mon fusil d'épaule quand je vois que la sauce ne prend pas, je lis et je réfléchis à mes pratiques en échangeant avec les collègues: ça, c'est utile et enrichissant. Le reste...

Cripure a écrit:
1. Le concept de classe/groupe de niveau est refusé depuis près de 40 ans par toute la clique administrative. Il faut brasser.
Sur la citation de Platon. Il ne dépeint pas un conflit de génération, d'une part. D'autre part, pourquoi en indiquez-vous la date en gras ? Parce que c'est ancien et donc obsolète ? Héraclite écrit au VIe siècle avant le Christ que "tout s'écoule", il ne me semble pas que le propos soit démodé
2. Je ne fais que dire tout mon scepticisme devant ce que vous sembliez énoncer, que des enseignants puissent chérir leur ignorance. Je n'ai évidemment pas écrit qu'un bachelier ou un étudiant peut être ignorant, comment cela serait-il seulement concevable ?
3. Vous auriez pu vous épargner cette citation de Platon (enfin, que vous dites) pour caricaturer mon propos, puisque ce dernier n'était pas formulé comme une opinion, mais comme le raisonnement qui prouve qu'on ne peut pas à la fois vouloir des réformes et ne pas s'interroger sur les réformes précédentes qui, selon vous, ont produit l'amour de l'ignorance.

1. Pourriez vous préciser ce que vous entendez par "brasser" ? Quand à Platon, il s'agissait non pas de souligner que c'est obsolète mais justement que l'idée traverse le temps, les époques, ...
2. ???
3. Où avez vous dénichez que les réformes précédentes ont produit l'amour de l'ignorance ?

Infiniment a écrit:
À force de subir, de tous côtés, brimades, réflexions ineptes, jugements à l'emporte-pièce fondés sur on ne sait trop quoi, décisions politiques ahurissantes mais légitimes parce que "dans l'intérêt de l'enfant", on en vient à se protéger et à ne plus prêter attention à ce "regard". Je m'interroge sans cesse sur mon travail, sur les postures que je peux prendre, mais je ne vais pas faire acte de contrition en public alors que je ne reçois que des crachats...

Je ne dis pas de faire une contrition en public ? Mais tout le monde semble convenir que l'école n'est pas au meilleur de sa forme, et que l'on est bien placé dans le système pour faire tenter de faire changer les choses. Hors, quand je lis certains messages ici, je m'interroge : Car finalement, personne ne veut rien bouger d'un pouce ! C'est soit de la faute des parents, soit de celle du ministre, soit de la société qui n'aime pas les fonctionnaires !
Je ne parle pas du propre de notre profession, la pédagogie, qui évidement doit être adapté d'une classe à l'autre, d'une année à l'autre, ... Mais bien de l'ensemble de notre travail collectif ; que ce soit avec une équipe pédagogique, voir éducative, ou de l'organisation même dans l'établissement - voir au sein de l'institution.

holderfar a écrit:
Ah mais bien sûr qu'on peut citer des références et des lectures, à condition de ne pas s'en servir comme argument d'autorité. Il ne s'agit pas non plus de partir du principe que nous avons raison et les autres tort, mais je pense que même la réflexion sur ses pratiques doit être réfléchie et ne pas partir de n'importe quelle base: les politicards et les piliers de comptoir qui nous insultent quotidiennement parce que nous sommes fonctionnaires, que nous sommes tout le temps en vacances et que nous ne bossons pas assez, je ne leur accorde aucun crédit, et je ne vais certainement pas accepter d'avoir plus d'heures de présence minimum. Ca, ça relèverait de "corporatisme" et d'absence de remise en cause selon certains, y compris des syndicats de chez nous. Eh bien moi je pense que ce n'est pas en dégradant nos conditions de travail que l'école ira mieux, et ayant subi le stage à temps plein sans décharge, je suis bien placée pour savoir que le temps, c'est ce qu'il y a de plus précieux dans ce boulot pour bien faire son travail. Je m'adapte à mes élèves, je les écoutes, je change mon fusil d'épaule quand je vois que la sauce ne prend pas, je lis et je réfléchis à mes pratiques en échangeant avec les collègues: ça, c'est utile et enrichissant. Le reste...

Vous détournez franchement mes propos ;
1. Je n'ai pas cité Platon pour faire un argument d'autorité,
2. Si on s'exprime sur ce forum, c'est parce que l'on souhaite donner notre point de vue - donc d'une certaine manière essayer d'avoir raison ! Ceci étant dit, je ne crois pas sur ce forum avoir fait preuve d'un manque d'ouverture d'esprit. Être arc-bouté sur mes idées, et passer dans l'invective dès que l'on m'exprime une opinion contradictoire - tout le monde ne peut pas en dire autant !

Ai-je prôné la dégradation des conditions de travail ? Juste que ce n'est pas parce que celles-ci seraient changées qu'elles seraient moins bonnes, bien au contraire. Et peut-être qu'elle devrait être différente selon l'établissement dans lequel on travail, non ?

sebiseb a écrit:

Infiniment a écrit:
À force de subir, de tous côtés, brimades, réflexions ineptes, jugements à l'emporte-pièce fondés sur on ne sait trop quoi, décisions politiques ahurissantes mais légitimes parce que "dans l'intérêt de l'enfant", on en vient à se protéger et à ne plus prêter attention à ce "regard". Je m'interroge sans cesse sur mon travail, sur les postures que je peux prendre, mais je ne vais pas faire acte de contrition en public alors que je ne reçois que des crachats...

Je ne dis pas de faire une contrition en public ? Mais tout le monde semble convenir que l'école n'est pas au meilleur de sa forme, et que l'on est bien placé dans le système pour faire tenter de faire changer les choses. Hors, quand je lis certains messages ici, je m'interroge : Car finalement, personne ne veut rien bouger d'un pouce ! C'est soit de la faute des parents, soit de celle du ministre, soit de la société qui n'aime pas les fonctionnaires !
Je ne parle pas du propre de notre profession, la pédagogie, qui évidement doit être adapté d'une classe à l'autre, d'une année à l'autre, ... Mais bien de l'ensemble de notre travail collectif ; que ce soit avec une équipe pédagogique, voir éducative, ou de l'organisation même dans l'établissement - voir au sein de l'institution.

Je ne crois pas trop m'avancer en disant que nous sommes nombreux dans la profession à vouloir que les choses changent et aillent dans le bon sens. En revanche, quand on voit les réformes qui nous sont imposées, je trouve sain et salutaire de conserver un certain esprit critique et une capacité d'indignation. Quant au travail collectif, avec mes collègues, nous le menons correctement, lorsqu'on nous donne les moyens, le temps et la liberté de le faire. L'ennui, c'est qu'on nous impose des réunions interminables, des concertations sur la manière la plus efficace de couper les cheveux en quatre, des cases à cocher et des apprenants à placer au centre du système, etc, etc. Que les choses bougent, c'est bien, car je ne suis pas partisan de l'immobilisme à tout crin. Si elles bougeaient dans le bon sens, avec un peu de concertation et une certaine marge de manœuvre laissée à ceux qui appliquent, sur le terrain, les idées lumineuses du ministère, ce serait mieux. Et je serais un des premiers à m'en réjouir. Pour l'heure, le compte n'y est pas...

Cripure a écrit:

Sur la citation de Platon. Il ne dépeint pas un conflit de génération, d'une part. D'autre part, pourquoi en indiquez-vous la date en gras ? Parce que c'est ancien et donc obsolète ? Héraclite écrit au VIe siècle avant le Christ que "tout s'écoule", il ne me semble pas que le propos soit démodé

Et dire qu'il y en a qui dénoncent les décrets de 50 au motif qu'ils sont obsolètes......

Mais tout le monde semble convenir que l'école n'est pas au meilleur de sa forme, et que l'on est bien placé dans le système pour faire tenter de faire changer les choses.

sauf que ce sont toutes ces tentatives permanentes de"refondation" qui aggravent la situation; il y a un moment où changer tout tout le temps, ça devient un T.O.C et plus une" réforme", du genre de ce que dit...Platon?:
"imitant la jeunesse de peur de passer pour ennuyeux" ?
Quand on "change" mais sans jamais se poser la question de "quoi" et "pourquoi"( les rythmes, les programmes, les cycles, les redoublements, l'heure des repas,les livres pour des TNI , les salaires ( là oups, pardon, on est raisonnable) ce n'est plus du changement, c'est de l'agitation politique de droite et de gauche, dans un domaine où on se fiche des conséquences (parce que ça concerne "les autres" et pas soi).C' d'ailleurs pour cela que ceux que l'on entend sont rarement des enseignants.

Infiniment et iphigénie, je suis d'accord ! Mais je ne vois pas franchement de propositions de comment faire "évoluer" plutôt que "réformer" dans tous les messages que je peux lire sur le sujet sur le forum ? Et finalement, le sentiment que ça laisse transpirer c'est puisque ça fait 40 ans ou 50 ans que ça ne marche pas laissons courir.
Alors que j'aimerais bien que les uns et les autres disent comment ils voient ce qui permettraient d'améliorer le fonctionnement de l'éducation en général.

Pas sur ce topic qui n'est pas là pour ça, pas en mettant en gras des passages de son message, et pas en disant que rien ne marche depuis 40 ou 50 ans, ce qui ne correspond pas aux statistiques de l'EN.

ça fait 40 ans ou 50 ans que ça ne marche pas

Mais pour être une sur le forum à l'avoir vécu en direct ( 35 sinon quarante), le problème n'est pas que l'on change parce que ça ne marche pas mais que l'on change ce qui marche pour remplacer par ce qui ne marche pas!
ex:les maximas d'élèves en collège,quand j'ai commencé, max. 24.
le collège unique: quelle réussite!
l'enseignement du français (de la lecture aux études de textes)
les langues anciennes...
la réforme du lycée...

On a toujours prétendu changer pour le bien des élèves alors que ça a toujours été Bercy qui était derrière, et que le gros problème ça a été de massifier l'enseignement - ce qui correspondait à une exigence morale et politique, mais qu'on n'avait pas la possibilité d'offrir la MEME chose qu'avant aux nouveaux élèves. La réforme n'est pas pensée pour le progrès des élèves mais pour rationaliser les moyens, c'est le nerf du problème, du moins je le crois.

John a écrit:Pas sur ce topic qui n'est pas là pour ça, pas en mettant en gras des passages de son message, et pas en disant que rien ne marche depuis 40 ou 50 ans, ce qui ne correspond pas aux statistiques de l'EN.

Ce n'est pas moi qui est avancé que rien ne marche depuis 40 ou 50 ans ? Pourquoi ne pas utiliser les possibilités de l'éditeur de texte ? Et il me semble bien que faire des contre-propositions à Mme Bedin ne nous fait pas sortir du sujet ?

iphigénie a écrit:
Mais pour être une sur le forum à l'avoir vécu en direct ( 35 sinon quarante), le problème n'est pas que l'on change parce que ça ne marche pas mais que l'on change ce qui marche pour remplacer par ce qui ne marche pas!
ex:les maximas d'élèves en collège,quand j'ai commencé, max. 24.

Pas plus de 24, Ok !

iphigénie a écrit:
le collège unique: quelle réussite!

Revenir au collège d'enseignement technique ?

iphigénie a écrit:
l'enseignement du français (de la lecture aux études de textes)
les langues anciennes...

Et les sciences ? Ça ne sert à rien les sciences théoriques ?

iphigénie a écrit:
la réforme du lycée...

On revient au BAC A, B, C, D, E, la série des F et G ?

C'était plus absurde que les classes à options innombrables et aux EDT ingérables et aux débouchés invisibles?
PS je ne parle pas des sciences parce que ce n'est pas mon domaine. Je parle des disciplines que je connais et dont je peux mesurer les "évolutions".Et puis les sciences quand tu ne sais pas lire et écrire, c'est limité aussi.
La réforme du lycée, ce n'est pas A,B,C etc supprimés, c'est l'AP et les explorations!
Avant il y a eu introduction des TPE pour "mieux préparer les élèves à l'enseignement supérieur". Aujourd'hui c'est l'enseignement supérieur qui "doit mieux s'adapter aux contenus (à l'absence de) du lycée...." et faire du "soutien " pour essayer de faire apprendre ce qui a été loupé dans les maillons antérieurs: super efficace....

iphigénie a écrit:C'était plus absurde que les classes à options innombrables et aux EDT ingérables et aux débouchés invisibles?
PS je ne parle pas des sciences parce que ce n'est pas mon domaine. Je parle des disciplines que je connais et dont je peux mesurer les "évolutions".Et puis les sciences quand tu ne sais pas lire et écrire, c'est limité aussi.
La réforme du lycée, ce n'est pas A,B,C etc supprimés, c'est l'AP et les explorations!
Avant il y a eu introduction des TPE pour "mieux préparer les élèves à l'enseignement supérieur". Aujourd'hui c'est l'enseignement supérieur qui "doit mieux s'adapter aux contenus (à l'absence de) du lycée...." et faire du "soutien " pour essayer de faire apprendre ce qui a été loupé dans les maillons antérieurs: super efficace....

Les lettres ce n'étaient pas très lisibles, mais le contenu était plutôt d'un bon niveau - d'un BTS d'aujourd'hui, et peut-être mieux. Certain(e)s réussissaient des études supérieurs longues avec un BAC F. Ça existe toujours les prépa' techno' accessibles essentiellement pour les BAC E, mais dont une poignée de places étaient possibles pour les F ?

Sebiseb, le problème que tu abordes est intéressant, mais pourrais-tu créer un nouveau fil stp? Ce serait plus clair (et conforme à la demande de John, qui est plutôt cohérente, Bedin et les vraies propositions, ça fait deux... fils).

Et puis ne pas faire un fil général sur "les propositions", mai un fil ciblé sur un type de propositions abordant un thème unique : "vos propositions pour les rythmes scolaires", ou "vos propositions pour l'organisation du lycée", ou "vos propositions sur l'apprentissage de la lecture", etc.

John a écrit:Et puis ne pas faire un fil général sur "les propositions", mai un fil ciblé sur un type de propositions abordant un thème unique : "vos propositions pour les rythmes scolaires", ou "vos propositions pour l'organisation du lycée", ou "vos propositions sur l'apprentissage de la lecture", etc.

Ok, pour un nouveau fil, mais il me semble que pour donner une cohérence il ne faut pas forcèment séparer les sujets au risque sinon de faire le même bricolage que nos gouvernements successifs.

Il faut traiter thème par thème : tous les topics globaux ouverts par de généreux esprits du genre "que proposez-vous pour réformer l'EN en général ?" n'ont jamais abouti à rien car ils étaient trop généraux.

sebiseb a écrit:

Cripure a écrit:
1. Le concept de classe/groupe de niveau est refusé depuis près de 40 ans par toute la clique administrative. Il faut brasser.
Sur la citation de Platon. Il ne dépeint pas un conflit de génération, d'une part. D'autre part, pourquoi en indiquez-vous la date en gras ? Parce que c'est ancien et donc obsolète ? Héraclite écrit au VIe siècle avant le Christ que "tout s'écoule", il ne me semble pas que le propos soit démodé
2. Je ne fais que dire tout mon scepticisme devant ce que vous sembliez énoncer, que des enseignants puissent chérir leur ignorance. Je n'ai évidemment pas écrit qu'un bachelier ou un étudiant peut être ignorant, comment cela serait-il seulement concevable ?
3. Vous auriez pu vous épargner cette citation de Platon (enfin, que vous dites) pour caricaturer mon propos, puisque ce dernier n'était pas formulé comme une opinion, mais comme le raisonnement qui prouve qu'on ne peut pas à la fois vouloir des réformes et ne pas s'interroger sur les réformes précédentes qui, selon vous, ont produit l'amour de l'ignorance.

1. Pourriez vous préciser ce que vous entendez par "brasser" ? Quand à Platon, il s'agissait non pas de souligner que c'est obsolète mais justement que l'idée traverse le temps, les époques, ...
2. ???
3. Où avez vous dénichez que les réformes précédentes ont produit l'amour de l'ignorance ?

Vous devriez lire ce que vous écrivez.

sebiseb a écrit:Infiniment et iphigénie, je suis d'accord ! Mais je ne vois pas franchement de propositions de comment faire "évoluer" plutôt que "réformer" dans tous les messages que je peux lire sur le sujet sur le forum ? Et finalement, le sentiment que ça laisse transpirer c'est puisque ça fait 40 ans ou 50 ans que ça ne marche pas laissons courir.
Alors que j'aimerais bien que les uns et les autres disent comment ils voient ce qui permettraient d'améliorer le fonctionnement de l'éducation en général.

Des heures pour les enseignements fondamentaux dès le plus jeune âge. Il y a quarante ans, un 6e (trié à la fin du CM2) a 7 h de français.Aujourd'hui, un 6e (presque 100% des CM2)n'en a plus que 4 ou 4,5. Tout le reste à l'avenant. Tout est dit, non ?

Cripure a écrit:

sebiseb a écrit:Infiniment et iphigénie, je suis d'accord ! Mais je ne vois pas franchement de propositions de comment faire "évoluer" plutôt que "réformer" dans tous les messages que je peux lire sur le sujet sur le forum ? Et finalement, le sentiment que ça laisse transpirer c'est puisque ça fait 40 ans ou 50 ans que ça ne marche pas laissons courir.
Alors que j'aimerais bien que les uns et les autres disent comment ils voient ce qui permettraient d'améliorer le fonctionnement de l'éducation en général.

Des heures pour les enseignements fondamentaux dès le plus jeune âge. Il y a quarante ans, un 6e (trié à la fin du CM2) a 7 h de français.Aujourd'hui, un 6e (presque 100% des CM2)n'en a plus que 4 ou 4,5. Tout le reste à l'avenant. Tout est dit, non ?

Je voudrais vérifier mais une collègue disait que sa mère dans les années 70/80 avait un temps complet avec 2 classes de 6è (60 élèves environ), aujourd'hui, il faut 4 classes (100 à 120 élèves par tête de prof) pour avoir un temps plein, c'est parlant non?

Roumégueur Ier a écrit:

Cripure a écrit:

sebiseb a écrit:Infiniment et iphigénie, je suis d'accord ! Mais je ne vois pas franchement de propositions de comment faire "évoluer" plutôt que "réformer" dans tous les messages que je peux lire sur le sujet sur le forum ? Et finalement, le sentiment que ça laisse transpirer c'est puisque ça fait 40 ans ou 50 ans que ça ne marche pas laissons courir.
Alors que j'aimerais bien que les uns et les autres disent comment ils voient ce qui permettraient d'améliorer le fonctionnement de l'éducation en général.

Des heures pour les enseignements fondamentaux dès le plus jeune âge. Il y a quarante ans, un 6e (trié à la fin du CM2) a 7 h de français.Aujourd'hui, un 6e (presque 100% des CM2)n'en a plus que 4 ou 4,5. Tout le reste à l'avenant. Tout est dit, non ?

Je voudrais vérifier mais une collègue disait que sa mère dans les années 70/80 avait un temps complet avec 2 classes de 6è (60 élèves environ), aujourd'hui, il faut 4 classes (100 à 120 élèves par tête de prof) pour avoir un temps plein, c'est parlant non?

Je confirme. J'ai débuté en 71, avec un temps complet (18h) et deux classes de 6e (27/28 maxi)
Et il y avait sur ces 18 heures 6 heures en classe entière et 12 heures en demi-groupes.
Les élèves avaient 3 heures + 3 heures en demi groupe.
L'année suivante, une 6e, une 5e (4 h + 2 heures de td, soit 6 heures/élève et 8 heures prof ). On complétait (pas forcément, car 18 h était le service MAXIMUM) avec une heure d'instruction civique.
Jusqu'aux réformes Haby (je crois, ou plus tard) je n'ai jamais eu plus de trois classes en collège, avec beaucoup d'heures de TD dédoublées.

retraitée a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:

Cripure a écrit:

sebiseb a écrit:Infiniment et iphigénie, je suis d'accord ! Mais je ne vois pas franchement de propositions de comment faire "évoluer" plutôt que "réformer" dans tous les messages que je peux lire sur le sujet sur le forum ? Et finalement, le sentiment que ça laisse transpirer c'est puisque ça fait 40 ans ou 50 ans que ça ne marche pas laissons courir.
Alors que j'aimerais bien que les uns et les autres disent comment ils voient ce qui permettraient d'améliorer le fonctionnement de l'éducation en général.

Des heures pour les enseignements fondamentaux dès le plus jeune âge. Il y a quarante ans, un 6e (trié à la fin du CM2) a 7 h de français.Aujourd'hui, un 6e (presque 100% des CM2)n'en a plus que 4 ou 4,5. Tout le reste à l'avenant. Tout est dit, non ?

Je voudrais vérifier mais une collègue disait que sa mère dans les années 70/80 avait un temps complet avec 2 classes de 6è (60 élèves environ), aujourd'hui, il faut 4 classes (100 à 120 élèves par tête de prof) pour avoir un temps plein, c'est parlant non?

Je confirme. J'ai débuté en 71, avec un temps complet (18h) et deux classes de 6e (27/28 maxi)
Et il y avait sur ces 18 heures 6 heures en classe entière et 12 heures en demi-groupes.
Les élèves avaient 3 heures + 3 heures en demi groupe.
L'année suivante, une 6e, une 5e (4 h + 2 heures de td, soit 6 heures/élève et 8 heures prof ). On complétait (pas forcément, car 18 h était le service MAXIMUM) avec une heure d'instruction civique.
Jusqu'aux réformes Haby (je crois, ou plus tard) je n'ai jamais eu plus de trois classes en collège, avec beaucoup d'heures de TD dédoublées.

Là se situe le vrai scandale de l'éducation... Merci de ce témoignage.

Pour le français :
http://www.sauv.net/horcoll.php