[Allemand] Que souhaitez-vous que vos élèves sachent à l'entrée en 6ème ?

Bonjour à tous, chers collègues

Je suis une petite PE contrainte et forcée d'enseigner l'allemand. J'ai réussi à déléguer cette année à une intervenante, vu mon faible niveau. Je constate que, conformément au portfolio européen machin chouette, ils apprennent des structures de phrases toutes faites, style "hallo, ich heisse Bidule, ich bin 9 Jahre alt, ich wohne in New-York". Là on en est aux parties du corps, aux vêtements et aux couleurs.

J'ai cru comprendre que le coup des phrases toutes faites n'arrangeait pas la tâche pour vous, collègues de collège, puisque vous vous retrouviez avec des élèves sachant parfaitement annoner "einzweidreivierfünf", mais ne comprenant pas grand chose à ce qu'ils faisaient.

Du coup je me demande : que faudrait-il faire ? Comment les préparer au mieux ? Que sont, en langues, des cours "de qualité" pour le tout petit niveau que l'on demande en primaire ? Quelles armes leur donner ?

Merci

Keine ahnung !

Bah. Tout est bon à prendre je dirais. Du vocabulaire, par ci par là, histoire de les familiariser avec la phonétique allemande, couleurs, habits, nourriture, comme ça ils savent plus rapidement dire des choses et c'est un bon facteur de motivation je pense.

Édit : je n'ai jamais eu d'élèves qui faisaient de l'allemand avant d'arriver au collège.

Édit 2 : j'ai appris le bulgare en apprenant des dialogues par cœur et je pense que rien n'est plus efficace, j'ai ressorti en Bulgarie les phrases toutes faites : au restau, à la gare, au ski, à la mer.... Donc apprendre par cœur des structures, ça ne me choque pas du tout. La saynète entre le serveur et le client, franchement, c'est utile.

Moi, je dis ça comme ça, mais un chouïa de grammaire, au milieu de tout ce lexique, c'est envisageable ?

Et puis, soyons fous, un tantinet d'analyse contrastive allemand/français, tu te le sens ?

En tout cas, bon courage aux PE qui se voient forcés d'enseigner les LV sans formation digne de ce nom.

Justement, je pense que l'apprentissage de la grammaire allemande, il vaut mieux la laisser aux professeurs d'allemand, car bien fait, c'est simple. Mais c'est un endroit où des erreurs peuvent etre commises pour des non spécialistes, ce serait dommage. La lacune principale, c'est le manque de vocabulaire.

Babayaga a écrit:Justement, je pense que l'apprentissage de la grammaire allemande, il vaut mieux la laisser aux professeurs d'allemand, car bien fait, c'est simple. Mais c'est un endroit où des erreurs peuvent etre commises pour des non spécialistes, ce serait dommage. La lacune principale, c'est le manque de vocabulaire.

C'est marrant, parce que pour l'anglais, c'est exactement l'inverse. Les collègues de 6e se plaignent que les élèves connaissent souvent des listes de mots et des formules toutes faites, mais c'est, dans le meilleur des cas, du psittacisme caractérisé et "aréflexif".

Effectivement, j'avoue me baser surtout sur les dires de profs d'anglais. Clarinette, quand tu dis grammaire, tu penses à quoi ? Je ne vais quand même pas attaquer les déclinaisons Et l'analyse contrastive, pareil, je n'ai absolument aucune idée de ce que ça peut être

Babayaga a écrit:Justement, je pense que l'apprentissage de la grammaire allemande, il vaut mieux la laisser aux professeurs d'allemand, car bien fait, c'est simple. Mais c'est un endroit où des erreurs peuvent etre commises pour des non spécialistes, ce serait dommage. La lacune principale, c'est le manque de vocabulaire.

Mouahaha ! Bon j'avoue, je suis un peu mauvaise langue, mais en tant qu'élève qui a fait 9 ans d'allemand (oui oui, 9 ans), je comprends à peine ce que me dis la caissière dans un magasin et je suis incapable de faire une phrase pour lui répondre. Alors les délinaisons, n'en parlons pas

Pourtant, la grammaire allemande est simple, car logique.
Mais mal présentée, ça en dégoûte plus d'un...

Clinostale a écrit:Effectivement, j'avoue me baser surtout sur les dires de profs d'anglais. Clarinette, quand tu dis grammaire, tu penses à quoi ? Je ne vais quand même pas attaquer les déclinaisons Et l'analyse contrastive, pareil, je n'ai absolument aucune idée de ce que ça peut être

Les déclinaisons, c'est super pour renforcer les connaissances grammaticales en français. Comme je l'expliquais sur un autre fil, je revois le complément du nom en français grâce à la leçon sur le génitif anglais, et nous passons même par le latin. Cela fascine beaucoup d'élèves que la fonction du mot fasse varier sa terminaison. Evidemment, j'en profite pour faire un petit coup d'accusatif/COD : ça ne peut pas faire de mal, hein !

Mais bon, apparemment, la situation est différente entre les jeunes zapprenants en anglais et en allemand, donc autant écouter les avis autorisés, hein.

Je dirais comme Clarinette . La grammaire, c'était justement ça qui péchait chez mes deux enfants qui ont commencé l'allemand en 6°, du fait du manque d'heures de cours par rapport à ce que j'avais vécu : 3 heures en groupe classe qui servaient à avancer dans le programme (vocabulaire et leçons de grammaire) et 1 ou 2 heures en demi-groupe pendant lesquelles nous alignions les exercices de grammaire à l'oral et à l'écrit.
Mais n'étant pas spécialiste, ni de l'enseignement de l'allemand en collège, ni du niveau à exiger au CM2, je vais me taire aussi.

Ce que je constate en tant que prof d'allemand, c'est que j'ai passé le CAPES avec des étudiants brillants, spécialisés à 90% en civilisation ou en littérature. J'étais une des rares linguistes. La grammaire était l'épreuve redoutée aux concours. Elle est restée la bête noire de nombreux professeurs d'allemand. J'en ai entendus certains vouloir faire du lycée pour éviter l'apprentissage de la grammaire et se consacrer à la littérature.
Je sais que certains véhiculent l'idée que la grammaire est complexe.
Mes élèves de troisième ne savent toujours pas conjuguer le verbe être, mais au moins ils n'ont pas l'idée fausse que la grammaire allemande est complexe

Si j'ai encore de "beaux restes" en allemand, c'est grâce à la grammaire. le vocabulaire, cela s'oublie, mais cela revient facilement si on s'y remet. Sans maîtrise de la grammaire, l'allemand, c'est du gloubi boulga.

La grammaire allemande en primaire, je ne pense pas que ce soit une bonne idée !
Sauf qu'aborder les trois genres, la majuscule du nom commun ça me semble incontournable.
Apprendre des formules, des phrases entières, des comptines, des chansons par coeur, ça me semble très bien, ça permet de fixer des structures : les verbes de communication de la classe (ça permet aussi de voir l'impératif), savoir dire qui on est, quel âge on a, quel jour on est, comment on va, si quelqu'un est absent dans la classe, compter, nommer le matériel scolaire (éventuellement dire qu'on a/ ou pas qqc), et expliquer alors l'accusatif si ça semble possible... (En 6e, je n'aborde pas l'accusatif en septembre par exemple, mais plutôt vers décembre, et le datif, je suis en plein dedans - on en a parlé un peu en décembre aussi, mais discrètement... comme on pourrait le faire en primaire, en apprenant des formules comme : "Ich wünsche mir..."
Avis d'une prof d'allemand qui n'a jamais enseigné en primaire (!), qui n'a jamais eu d'élèves ayant fait de l'allemand en primaire, mais qui voit ce que font/ont fait ses enfants en anglais en CE ou CM... Donc ça vaut ce que ça vaut !

Et je suis d'accord que la grammaire en allemand, c'est fondamental, mais ça me semblerait contre-productif de faire apprendre des règles de grammaire pour commencer.

Je n'interviens pas en tant que spécialiste en allemand (ce serait gonflé de ma part ! :lol:) mais en tant que linguiste. A mon sens, il n'y a pas de grammaire française, allemande, anglaise : il y a la grammaire.

Le haro sur la grammaire (je ne dis pas que c'est votre cas, hein, je parle en général), à quelque niveau que ce soit, me consterne. Si elle ennuie les profs, elle ennuiera forcément les élèves.

Comment ceux-ci peuvent-ils construire des connaissances linguistiques solides sur du sable, des énoncés tout faits qu'on ne leur a jamais fait analyser ? La grammaire tant décriée, dans quelque langue que ce soit, y compris la nôtre, c'est ce qui donne du pouvoir sur la langue en question, et les élèves peuvent se régaler en grammaire si on la présente comme... je ne sais pas, moi, des légos que l'on peut assembler, défaire...

Par exemple, mes élèves, qui, certes, sont plutôt de "moyens-bons" élèves, mais pas exceptionnels non plus, aiment beaucoup le petit jeu que je donne parfois en remplacement de la dictée-flash du jour : je leur propose le squelette grammatical d'une phrase et ils doivent la construire, du type CCT/S/V/COD/CCC. Ils doivent donc réfléchir à la construction du verbe demandé (s'ils choisissent un verbe intransitif, ils auront du mal, par exemple), à la cohérence entre le temps employé et le CCT, mais aussi à l'harmonie générale de la phrase. Une phrase peut être juste grammaticalement, mais lourde stylistiquement.
La grammaire, ça peut être un jeu, mais pas au sens bêbête où l'entendent les IUFM.

D'ailleurs, comment expliquer qu'environ la moitié des sections bllangue et euro du collège de secteur soit constituée d'anciens élèves de ma classe, alors qu'ils représentent entre 1/5 et un 1/4 des effectifs à l'entrée en 6e ? Je n'ai pas l'impression que la grammaire les ait dégoûtés, bien au contraire !

Toute petite expérience (mais alors minuscule, hein, pas taper) dans une classe de GS/CP/CE1 où, parfois, le lundi soir, pendant 30 à 45 minutes, les élèves font un tout petit peu d'allemand.
Grâce aux noms Katze, Hund, Junge, Kind, Mädchen, Tier, Vogel, Fisch, ils ont appris qu'en allemand, il existait trois genres : le masculin, le féminin et le neutre. Ils savent que ces trois genres s'indiquent par deux articles indéfinis différents : ein et eine et trois articles définis : der, die, das. Ils aiment bien l'article indéfini négatif.
Ils ne savent pour le moment pas conjuguer un verbe et ne connaissent que "ist" et "geht". Mais, spontanément, ils ont hésité et, sachant dire, "die Katze geht, sie geht" et "das Kind geht, es geht", ils se sont méfiés et ont préféré me demander avant de transformer "der Junge geht"...

Nous travaillons beaucoup la grammaire en français, ils comprennent ce qu'ils font et ils aiment ça. Ils savent qu'en analysant la chaîne orale, ils prennent des repères pour comprendre et mieux maîtriser ce qu'ils disent.
J'aurais beaucoup de mal à leur proposer un travail qui ne s'appuierait pas de la même façon sur l'analyse de la chaîne orale en les initiant à une autre langue.

Mais, je le répète, je suis très loin d'être spécialiste. On me demande de commencer une langue étrangère au CP, je le fais, a minima, et en essayant de faire le moins de mal possible.

Clarinette a écrit:Je n'interviens pas en tant que spécialiste en allemand (ce serait gonflé de ma part ! :lol:) mais en tant que linguiste. A mon sens, il n'y a pas de grammaire française, allemande, anglaise : il y a la grammaire.

Le haro sur la grammaire (je ne dis pas que c'est votre cas, hein, je parle en général), à quelque niveau que ce soit, me consterne. Si elle ennuie les profs, elle ennuiera forcément les élèves.

Comment ceux-ci peuvent-ils construire des connaissances linguistiques solides sur du sable, des énoncés tout faits qu'on ne leur a jamais fait analyser ? La grammaire tant décriée, dans quelque langue que ce soit, y compris la nôtre, c'est ce qui donne du pouvoir sur la langue en question, et les élèves peuvent se régaler en grammaire si on la présente comme... je ne sais pas, moi, des légos que l'on peut assembler, défaire...

C'est amusant parce que presque que tous les topics concernant les LV retombent à un moment ou un autre sur la question de la grammaire...

Le socle commun (qui nous embête bien par ailleurs pour des des questions plus vastes) est clair sur ce point (bien plus que les programmes d'ailleurs):

Pratiquer une langue vivante étrangère, c'est d'abord s'approprier un code linguistique : il faut connaître les formes écrites et sonores permettant de comprendre ou de produire des messages corrects et significatifs dans le contexte de la vie courante. Cela suppose une connaissance du vocabulaire, de la grammaire, de la phonologie et de l'orthographe. Il s'agit donc de :
- posséder un vocabulaire suffisant pour comprendre des sujets simples ;
- connaître les règles grammaticales fondamentales (catégorie du nom, système verbal, coordination et subordination dans leur forme élémentaire) et le fonctionnement de la langue étudiée en tenant compte de ses particularités ;
- connaître les règles de prononciation ;
- maîtriser l'orthographe des mots ou expressions appris en comprenant le rapport phonie-graphie.

Beaucoup de vocabulaire au primaire, c'est bien, ça permet de rentrer dans la langue de façon concrète et facile: on nomme les choses et les personnes. Quelques structures de base pour parler de soi, oui, mais en effet savoir aussi comment elles fonctionnent, se construisent (comprendre après avoir appris My name's... que name, ce n'est pas le verbe s'appeler!) et puis surtout beaucoup de travail sur la prononciation.

Au risque de me répéter, l'approche que tu adoptes en allemand me semble excellente et bénéfique, mais franchement, ILS ne pourraient pas nous laisser enseigner tranquillement les bases à nos élèves, avant de leur balancer une LV ?

Puisque cet enseignement est généralement mal fait, parce que les PE ne bénéficient pas d'une formation suffisante et adaptée, cela revient à faire tout aussi mal... mais plus tôt...

Je ne répondais pas à ce fil parce que je n'ai jamais fait cours à des élèves ayant eu de l'allemand en primaire...donc j'ai du mal à me représenter la chose.

Mais je plussoie à ce qu'écrivent Kensington et Clarinette.
Je n'ai pas de passion pour la grammaire, mais je ne comprends pas comment on peut enseigner une langue sans en expliquer le code ... c'est comme de demander à quelqu'un d'aller d'un point A à un point B dans une ville inconnue sans carte, ni plan...

et on s'étonne après d'avoir des gamins perdus en français d'abord et en langue ensuite...

Spoiler:

kensington a écrit:C'est amusant parce que presque que tous les topics concernant les LV retombent à un moment ou un autre sur la question de la grammaire...

How amazing !

kensington a écrit:Le socle commun (qui nous embête bien par ailleurs pour des des questions plus vastes) est clair sur ce point (bien plus que les programmes d'ailleurs):

Pratiquer une langue vivante étrangère, c'est d'abord s'approprier un code linguistique : il faut connaître les formes écrites et sonores permettant de comprendre ou de produire des messages corrects et significatifs dans le contexte de la vie courante. Cela suppose une connaissance du vocabulaire, de la grammaire, de la phonologie et de l'orthographe. Il s'agit donc de :
- posséder un vocabulaire suffisant pour comprendre des sujets simples ;
- connaître les règles grammaticales fondamentales (catégorie du nom, système verbal, coordination et subordination dans leur forme élémentaire) et le fonctionnement de la langue étudiée en tenant compte de ses particularités ;
- connaître les règles de prononciation ;
- maîtriser l'orthographe des mots ou expressions appris en comprenant le rapport phonie-graphie.

Clair comme de l'eau de roche, en effet.

kensington a écrit:Beaucoup de vocabulaire au primaire, c'est bien, ça permet de rentrer dans la langue de façon concrète et facile: on nomme les choses et les personnes. Quelques structures de base pour parler de soi, oui, mais en effet savoir aussi comment elles fonctionnent, se construisent (comprendre après avoir appris My name's... que name, ce n'est pas le verbe s'appeler!) et puis surtout beaucoup de travail sur la prononciation.

Bien d'accord avec toi, mais pour le dernier point, la prononciation, si tu savais les âneries qu'on entend dans le premier degré ! Outre le fait que la majorité des PE n'ont pas la capacité de corriger la prononciation de leurs élèves car ils sont eux-même en difficulté sur ce point, les animateurs langues et conseillers péda sont nombreux à déconseiller de reprendre une prononciation défectueuse, parce que cela pourrait bloquer l'apprenant.

Or, en anglais, notamment, il y aurait quand même des astuces simples à leur donner, ce dont je ne me prive pas : par exemple, apprendre l'alphabet n'a pas grand intérêt, si ce n'est pour comprendre que "snake" se prononce [snèïk] avec un a long comme dans l'alphabet, parce qu'il est suivi de consonne+voyelle, à l'inverse de "snack", où le a est bref, puisque suivi de deux consonnes. Bien sûr, il y a des exceptions, mais ce n'est pas parce qu'il y a des exceptions que l'on doit ignorer la règle. Et toujours pareil, comme pour la grammaire, la connaissance des règles de prononciation autonomise les élèves, leur donne du pouvoir sur la langue, dissipe le flou artistique prôné par tous un tas de gens bien intentionnés, les mêmes bonnes intentions dont l'enfer linguistique est pavé...

Un autre problème, c'est l'accentuation : il faut que les élèves comprennent très vite que l'accent tonique est fondamental en anglais, comme dans beaucoup de langues, d'ailleurs. Avec des CM, il est tout à fait possible de scander des énoncés, en zappant les articles, prépositions courtes, dernières syllabes (sauf exceptions, ok, mais bon). La langue, c'est aussi une musique (Vous voyez que je ne suis pas non plus obsédée par la grammaire ! :lol: Moi, je suis juste une maniaque de l'explication autonomisante pour l'élève ! )

Et encore toutes mes excuses de squatter ce fil, mais quand on parle de l'ELV, je ne me contrôle plus...

philann a écrit:Je e répondais pas à ce fil parce que je n'ai jamais fait cours à des élèves ayant eu de l'allemand en primaire...donc j'ai du mal à me représenter la chose.

Mais je plussoie à ce qu'écrivent Kensington et Clarinette.
Je n'ai pas de passion pour la grammaire, mais je ne comprends pas comment on peut enseigner une langue sans en expliquer le code ... c'est comme de demander à quelqu'un d'aller d'un point A à un point B dans une ville inconnue sans carte, ni plan...

Absolument... ou comme de demander à des CP de lire un mot dont on ne leur a pas appris tous les sons...

Clarinette a écrit:
Et encore toutes mes excuses de squatter ce fil, mais quand on parle de l'ELV, je ne me contrôle plus...

Mais pourquoi t'excuser??? Alors que l'on aimerait bien entendre ce discours dans la bouche de plein d'autres

Spoiler:

philann a écrit:

Clarinette a écrit:
Et encore toutes mes excuses de squatter ce fil, mais quand on parle de l'ELV, je ne me contrôle plus...

Mais pourquoi t'excuser??? Alors que l'on aimerait bien entendre ce discours dans la bouche de plein d'autres

Spoiler:

Ben, parce que le titre fait référence à l'allemand, par exemple, alors que j'ai de l'anglais plein la bouche ? :lol:

Pour ceux qui nous pourrissent la vie, les IPR commencent à opérer un virage sur le tout actionnel et le bannissement de la grammaire, en tout cas sur mon secteur. Les IEN, en revanche, ont des années de retard, par manque flagrant de compétence en la matière et par révérence aux discours iufmesques. C'est ça, le problème du premier degré, l'impossible polyvalence...

Mouais!!!
Moi je l'attends toujours le retour des IPR à du plus rationnel et du moins idéologique!!

Je me considère comme pas très bonne en anglais (mais quand j'entends des Français, je me mords la lèvre pour ne pas rire), je ne peux pas suivre un film en VO sans sous-titres, par exemple, sauf si je connais déjà ce film, mais je repère les cotre-sens des sous-titres pourris des sites de streaming.
Quant à mon allemand, ... hum... je comprends raisonnablement un texte écrit par analogie avec le néerlandais, mais c'est à peu près tout.

J'interviens juste pour dire que cet enseignement explicite des règles de prononciation en anglais, j'aurais déjà bien aimé en bénéficier du temps de mes propres secondaires... il y a bien longtemps.

Je donne des cours de néerlandais en primaire, je leur apprends des comptines, du vocabulaire, ... mais je passe aussi du temps à faire de la grammaire (avec les couleurs, on a constaté qu'en néerlandais les adjectifs se placent avant les noms qu'ils qualifient, par exemple), et des comparaisons "utiles en français": les mots tante et tente s'écrivent en néerlandais comme en français, mais leur prononciation est transparente, le "k" de bank se prononce, donc maintenant, les enfants, vous penserez au "c" muet du mot "banc"...