Faire comprendre les appréciations aux élèves

Axel a écrit:

De "nombreux" parents ?? Je n'ai jamais travaillé avec un public de "centre-ville aisé et cultivé", mais il ne faut pas exagérer : la majeure partie des parents comprend très bien le sens d'une appréciation, et les élèves ne découvrent pas l'avis de leur professeur sur leur bulletin ! Il me semble tout de même qu'ils entendent un peu plus de deux ou trois fois ce qui ne va pas dans les devoirs qu'ils rendent...

Ben oui, de nombreux. 40% de mes élèves sont issus d'un milieu socio-professionnel modeste. Parmi eux, 90% sont issus de l'immigration de 2de génération voire primo-arrivants. Même que les enfants font la traduction à leurs parents dis-donc. Regarde les signatures de certains carnets, les "mots" écrits par des parents d'élèves. Malheureusement, un trop grand nombre d'entre eux sont analphabètes et non francophones. Quant à ceux qui n'ont aucun diplôme et ont arrêté l'école très tôt, le mot "lacune" et "superficiel", ils ne savent pas ce que ça veut dire. Si tu l'écris dans un bulletin, tu as toutes tes chances pour qu'un tel parent ne comprenne pas.
Quant aux élèves, marquer "le devoir manque de rigueur", ils ne pigent pas. "Développer" non plus. Force est de le constater. Et c'est pas en employant ces termes 20 fois dans les appréciations des devoirs qu'ils vont mieux les comprendre...

kiwi a écrit:

Axel a écrit:

De "nombreux" parents ?? Je n'ai jamais travaillé avec un public de "centre-ville aisé et cultivé", mais il ne faut pas exagérer : la majeure partie des parents comprend très bien le sens d'une appréciation, et les élèves ne découvrent pas l'avis de leur professeur sur leur bulletin ! Il me semble tout de même qu'ils entendent un peu plus de deux ou trois fois ce qui ne va pas dans les devoirs qu'ils rendent...

Ben oui, de nombreux. 40% de mes élèves sont issus d'un milieu socio-professionnel modeste. Parmi eux, 90% sont issus de l'immigration de 2de génération voire primo-arrivants. Même que les enfants font la traduction à leurs parents dis-donc. Regarde les signatures de certains carnets, les "mots" écrits par des parents d'élèves. Malheureusement, un trop grand nombre d'entre eux sont analphabètes et non francophones. Quant à ceux qui n'ont aucun diplôme et ont arrêté l'école très tôt, le mot "lacune" et "superficiel", ils ne savent pas ce que ça veut dire. Si tu l'écris dans un bulletin, tu as toutes tes chances pour qu'un tel parent ne comprenne pas.
Quant aux élèves, marquer "le devoir manque de rigueur", ils ne pigent pas. "Développer" non plus. Force est de le constater. Et c'est pas en employant ces termes 20 fois dans les appréciations des devoirs qu'ils vont mieux les comprendre...

+1
Je suis dans un établissement plutôt "bien classé" et il y a un peu plus d'un quart des parents d'élèves de la classe dont je suis PP qui ne comprennent pas ce type d'appréciations...

Si vous le dites. Mais vraiment cela m'étonne. Collège Eclair actuellement, collège Zep voilà vingt ans, de nombreux parents immigrés qui parlent mal français, et pourtant je n'ai rencontré que très, très peu de parents qui ne comprenaient pas lorsqu'il y avait un problème avec leur enfant.
Quant aux élèves, là, je persiste : peut-être qu'ils ne "comprennent" pas tous les mots d'une appréciation écrite, mais les conseils et les reproches ils les entendent sur tous les tons (j'ai toujours eu, dans tous les établissements, au moins un ou deux collègues qui n'hésitent pas à "parler comme les élèves"), dans tous les styles, et depuis des années, et ils savent très bien comment améliorer leur travail. Qu'ils aient bien des raisons de ne pas y arriver, d'accord, mais le manque de compréhension des appréciations, non, je ne crois vraiment pas que ce soit l'une de ces raisons.

Axel a écrit:Si vous le dites. Mais vraiment cela m'étonne. Collège Eclair actuellement, collège Zep voilà vingt ans, de nombreux parents immigrés qui parlent mal français, et pourtant je n'ai rencontré que très, très peu de parents qui ne comprenaient pas lorsqu'il y avait un problème avec leur enfant.
Quant aux élèves, là, je persiste : peut-être qu'ils ne "comprennent" pas tous les mots d'une appréciation écrite, mais les conseils et les reproches ils les entendent sur tous les tons (j'ai toujours eu, dans tous les établissements, au moins un ou deux collègues qui n'hésitent pas à "parler comme les élèves"), dans tous les styles, et depuis des années, et ils savent très bien comment améliorer leur travail. Qu'ils aient bien des raisons de ne pas y arriver, d'accord, mais le manque de compréhension des appréciations, non, je ne crois vraiment pas que ce soit l'une de ces raisons.

+1 J'avoue ne pas comprendre cette discussion: pourquoi les immigrés de seconde génération ne comprendraient pas 'rigueur'? Et pour avoir travaillé dans un coin rural avec pas d'immigrés (HS: mais beaucoup de racistes), c'était aussi français langue étrangère. Désolée, mais que je sache les impôts, la sécu, etc, ne font pas des courriers spéciaux pour chacun non? Pourquoi nous?

dandelion a écrit:

Axel a écrit:Si vous le dites. Mais vraiment cela m'étonne. Collège Eclair actuellement, collège Zep voilà vingt ans, de nombreux parents immigrés qui parlent mal français, et pourtant je n'ai rencontré que très, très peu de parents qui ne comprenaient pas lorsqu'il y avait un problème avec leur enfant.
Quant aux élèves, là, je persiste : peut-être qu'ils ne "comprennent" pas tous les mots d'une appréciation écrite, mais les conseils et les reproches ils les entendent sur tous les tons (j'ai toujours eu, dans tous les établissements, au moins un ou deux collègues qui n'hésitent pas à "parler comme les élèves"), dans tous les styles, et depuis des années, et ils savent très bien comment améliorer leur travail. Qu'ils aient bien des raisons de ne pas y arriver, d'accord, mais le manque de compréhension des appréciations, non, je ne crois vraiment pas que ce soit l'une de ces raisons.

+1 J'avoue ne pas comprendre cette discussion: pourquoi les immigrés de seconde génération ne comprendraient pas 'rigueur'? Et pour avoir travaillé dans un coin rural avec pas d'immigrés (HS: mais beaucoup de racistes), c'était aussi français langue étrangère. Désolée, mais que je sache les impôts, la sécu, etc, ne font pas des courriers spéciaux pour chacun non? Pourquoi nous?

+1 Nous en sommes même à la 4ème! Si on "exclue" les primo-arrivants, évidemment.

DUMAC a écrit:

dandelion a écrit:

Axel a écrit:Si vous le dites. Mais vraiment cela m'étonne. Collège Eclair actuellement, collège Zep voilà vingt ans, de nombreux parents immigrés qui parlent mal français, et pourtant je n'ai rencontré que très, très peu de parents qui ne comprenaient pas lorsqu'il y avait un problème avec leur enfant.
Quant aux élèves, là, je persiste : peut-être qu'ils ne "comprennent" pas tous les mots d'une appréciation écrite, mais les conseils et les reproches ils les entendent sur tous les tons (j'ai toujours eu, dans tous les établissements, au moins un ou deux collègues qui n'hésitent pas à "parler comme les élèves"), dans tous les styles, et depuis des années, et ils savent très bien comment améliorer leur travail. Qu'ils aient bien des raisons de ne pas y arriver, d'accord, mais le manque de compréhension des appréciations, non, je ne crois vraiment pas que ce soit l'une de ces raisons.

+1 J'avoue ne pas comprendre cette discussion: pourquoi les immigrés de seconde génération ne comprendraient pas 'rigueur'? Et pour avoir travaillé dans un coin rural avec pas d'immigrés (HS: mais beaucoup de racistes), c'était aussi français langue étrangère. Désolée, mais que je sache les impôts, la sécu, etc, ne font pas des courriers spéciaux pour chacun non? Pourquoi nous?

+1 Nous en sommes même à la 4ème! Si on "exclue" les primo-arrivants, évidemment.

Parce que ce n'est pas si simple. Les enfants des personnes issues de l'immigration dans mon coin ne découvrent le français qu'en arrivant à la maternelle. Et à la maison, le français n'est pas utilisé, les médias sont dans la langue d'origine. Au collège, du coup, ils se regroupent surtout entre eux et parlent leur langue. Donc, non, ils ne comprennent pas tous les mots des appréciations.

cas particuliers ou loi générale?

Maladroit a écrit:Je ne pense pas que les élèves lisent (tiennent compte) des appréciation sur les copies. Et puis, ce sont toujours les mêmes qui ont les mêmes notes.

Donc, sauf en cas de progrès remarquables (fussent-ils ponctuels), je me fends de "Quels progrès, bravo!" "Comme quoi, quand vous voulez faire un effort, vous y arrivez"

Sinon, j'utilise "lamentable" "inadmissible" "incroyable (mais vrai)

et puis comme ça plus vite et que c'est expressif, et non verbal, je mets des smileys (les élèves appellent ça les têtes à M. Maladroit!)

Quand je sais que l'élève travaille sans "y arriver", je lui explique de vive voix ce qui ne va pas.

Finalement, depuis que je fais des barèmes / grilles avec les critères de réussite (anglais - tâches finales obligent) au point près, cela facilite aussi les choses.

A quel(s) niveau(x) enseignes-tu, Maladroit ?
J'entends souvent dire ça mais je ne l'ai pas encore constaté.
Mes élèves (2de) lisent les appréciations que je mets sur leurs copies. Je le sais car je les vois faire au moment du rendu (et que je les leur fais recopier sur une fiche récapitulative pour voir les progrès). Et je vois bien qu'ils essayent vraiment d'en tenir compte les fois suivantes. Je trouve ça important et utile.

iphigénie a écrit:cas particuliers ou loi générale?

pas très particuliers. Un phénomène important.
Une IPR de français a même dit à ma collègue de les faire parler dans leur langue en classe (je n'ai pas bien compris comment ma collègue pouvait faire sans parler cette langue...)

Isis39 a écrit:

DUMAC a écrit:

dandelion a écrit:

Axel a écrit:Si vous le dites. Mais vraiment cela m'étonne. Collège Eclair actuellement, collège Zep voilà vingt ans, de nombreux parents immigrés qui parlent mal français, et pourtant je n'ai rencontré que très, très peu de parents qui ne comprenaient pas lorsqu'il y avait un problème avec leur enfant.
Quant aux élèves, là, je persiste : peut-être qu'ils ne "comprennent" pas tous les mots d'une appréciation écrite, mais les conseils et les reproches ils les entendent sur tous les tons (j'ai toujours eu, dans tous les établissements, au moins un ou deux collègues qui n'hésitent pas à "parler comme les élèves"), dans tous les styles, et depuis des années, et ils savent très bien comment améliorer leur travail. Qu'ils aient bien des raisons de ne pas y arriver, d'accord, mais le manque de compréhension des appréciations, non, je ne crois vraiment pas que ce soit l'une de ces raisons.

+1 J'avoue ne pas comprendre cette discussion: pourquoi les immigrés de seconde génération ne comprendraient pas 'rigueur'? Et pour avoir travaillé dans un coin rural avec pas d'immigrés (HS: mais beaucoup de racistes), c'était aussi français langue étrangère. Désolée, mais que je sache les impôts, la sécu, etc, ne font pas des courriers spéciaux pour chacun non? Pourquoi nous?

+1 Nous en sommes même à la 4ème! Si on "exclue" les primo-arrivants, évidemment.

Parce que ce n'est pas si simple. Les enfants des personnes issues de l'immigration dans mon coin ne découvrent le français qu'en arrivant à la maternelle. Et à la maison, le français n'est pas utilisé, les médias sont dans la langue d'origine. Au collège, du coup, ils se regroupent surtout entre eux et parlent leur langue. Donc, non, ils ne comprennent pas tous les mots des appréciations.

Oui, la fameuse parabole, etc,etc.
Là, il ne s'agit sûrement pas d'enfants dont les ascendants sont arrivés dans les années 70.
Il s'agit là d'enfants dont les parents sont récemment arrivés en France.
Les élèves que j'ai eus comprenaient aussi bien ou mal les appréciations que leurs camarades issus d'une "immigration européenne".

Isis39 a écrit:

iphigénie a écrit:cas particuliers ou loi générale?

pas très particuliers. Un phénomène important.
Une IPR de français a même dit à ma collègue de les faire parler dans leur langue en classe (je n'ai pas bien compris comment ma collègue pouvait faire sans parler cette langue...)

:lol!: Elle a dû fumer la moquette!

DUMAC a écrit:

Isis39 a écrit:
Parce que ce n'est pas si simple. Les enfants des personnes issues de l'immigration dans mon coin ne découvrent le français qu'en arrivant à la maternelle. Et à la maison, le français n'est pas utilisé, les médias sont dans la langue d'origine. Au collège, du coup, ils se regroupent surtout entre eux et parlent leur langue. Donc, non, ils ne comprennent pas tous les mots des appréciations.

Oui, la fameuse parabole, etc,etc.
Là, il ne s'agit sûrement pas d'enfants dont les ascendants sont arrivés dans les années 70.
Il s'agit là d'enfants dont les parents sont récemment arrivés en France.
Les élèves que j'ai eus comprenaient aussi bien ou mal les appréciations que leurs camarades issus d'une "immigration européenne".

Non, leurs parents sont nés en France, et ont même fait leurs études dans mon collège.

Isis39 a écrit:

DUMAC a écrit:

Isis39 a écrit:
Parce que ce n'est pas si simple. Les enfants des personnes issues de l'immigration dans mon coin ne découvrent le français qu'en arrivant à la maternelle. Et à la maison, le français n'est pas utilisé, les médias sont dans la langue d'origine. Au collège, du coup, ils se regroupent surtout entre eux et parlent leur langue. Donc, non, ils ne comprennent pas tous les mots des appréciations.

Oui, la fameuse parabole, etc,etc.
Là, il ne s'agit sûrement pas d'enfants dont les ascendants sont arrivés dans les années 70.
Il s'agit là d'enfants dont les parents sont récemment arrivés en France.
Les élèves que j'ai eus comprenaient aussi bien ou mal les appréciations que leurs camarades issus d'une "immigration européenne".

Non, leurs parents sont nés en France, et ont même fait leurs études dans mon collège.

Donc, il s'agirait de parents" maîtrisant" le français mais qui continueraient à parler dans leur langue maternelle (ce qui est bien quand c'est à dose homéopathique) avec leurs enfants?
Oui, je ne nie pas que cela doit exister et espère que c'est particulier.

Je comprends bien le problème mais si on utilise ces mots c'est qu'ils ont quand même un sens et si on veut donner une appréciation fine à un élève il faut bien utiliser le mot qui correspond. Quels mots "simples" pour "développe" ou approfondis" ? "Toi devoir écrire plus de choses" ?
Et puis on peut être pauvre et peu cultivé, il est toujours possible de se servir d'un dictionnaire si on s'intéresse vraiment au bulletin de ses enfants.

Je me souviens d'un élève de mon père qui lui avait demandé d'arrêter d'écrire de longues appréciations sur ses copies car pour ses parents analphabètes "beaucoup de rouge" sur la feuille signifiait une mauvaise note, et il se faisait disputer à chaque fois alors qu'il était bon !

DUMAC a écrit:

Isis39 a écrit:

DUMAC a écrit:

Isis39 a écrit:
Parce que ce n'est pas si simple. Les enfants des personnes issues de l'immigration dans mon coin ne découvrent le français qu'en arrivant à la maternelle. Et à la maison, le français n'est pas utilisé, les médias sont dans la langue d'origine. Au collège, du coup, ils se regroupent surtout entre eux et parlent leur langue. Donc, non, ils ne comprennent pas tous les mots des appréciations.

Oui, la fameuse parabole, etc,etc.
Là, il ne s'agit sûrement pas d'enfants dont les ascendants sont arrivés dans les années 70.
Il s'agit là d'enfants dont les parents sont récemment arrivés en France.
Les élèves que j'ai eus comprenaient aussi bien ou mal les appréciations que leurs camarades issus d'une "immigration européenne".

Non, leurs parents sont nés en France, et ont même fait leurs études dans mon collège.

Donc, il s'agirait de parents" maîtrisant" le français mais qui continueraient à parler dans leur langue maternelle (ce qui est bien quand c'est à dose homéopathique) avec leurs enfants?
Oui, je ne nie pas que cela doit exister et espère que c'est particulier.

C'est assez répandu ici et en plus ce sont les grands parents qui élèvent les enfants.

DUMAC a écrit:

Isis39 a écrit:

DUMAC a écrit:

Isis39 a écrit:
Parce que ce n'est pas si simple. Les enfants des personnes issues de l'immigration dans mon coin ne découvrent le français qu'en arrivant à la maternelle. Et à la maison, le français n'est pas utilisé, les médias sont dans la langue d'origine. Au collège, du coup, ils se regroupent surtout entre eux et parlent leur langue. Donc, non, ils ne comprennent pas tous les mots des appréciations.

Oui, la fameuse parabole, etc,etc.
Là, il ne s'agit sûrement pas d'enfants dont les ascendants sont arrivés dans les années 70.
Il s'agit là d'enfants dont les parents sont récemment arrivés en France.
Les élèves que j'ai eus comprenaient aussi bien ou mal les appréciations que leurs camarades issus d'une "immigration européenne".

Non, leurs parents sont nés en France, et ont même fait leurs études dans mon collège.

Donc, il s'agirait de parents" maîtrisant" le français mais qui continueraient à parler dans leur langue maternelle (ce qui est bien quand c'est à dose homéopathique) avec leurs enfants?
Oui, je ne nie pas que cela doit exister et espère que c'est particulier.

C'est pourtant très courant, comme le dit Isis.

L'autre jour, j'ai dû faire chercher dans le dico le sens du mot "indigent". J'étais très mécontente des devoirs rendus par mes 5èmes (les meilleurs). Je leur ai dit que j'avais corrigé des textes d'une totale indigence et que c'était lamentable. Yeux énormes dans l'assemblée. Un volontaire a donc cherché le mot. Ils ont fini par trouver eux mêmes ce que je voulais dire pas là. Une fois aussi, je leur ai demandé ce que voulait dire "superficiel". Un élève me rétorque : "ça veut dire que c'est pas approfondi". "Certes. Mais ça veut dire quoi approfondir son travail?" Gros blanc. Ils ne savent pas finalement ce qu'on attend d'eux.

J'ai enseigné en milieu ultra rural. La plupart des parents d'élèves parlaient (et leurs enfants avec) le patois local. Bien sûr qu'ils parlaient français. Il n'empêche que des mots comme "superficiel" ne faisait pas partie de leur vocabulaire.

J'ai enseigné en ZEP en région parisienne. Beaucoup de non-francophones primo-arrivants et tous ne suivaient pas forcément des cours de FLE/FLS. Encore plus d'enfants nés en France de parents nés à l'étranger qui continuaient de parler leur langue d'origine. Il y a certaines nationalités, je pense aux Turcs ou les Pakistanais par exemple, qui arrivent en France sans parler un seul mot de français. C'est moins difficile pour un Maghrébin qui parfois a appris le français à l'école ou au moins l'a entendu un peu. N'empêche que le mot "superficiel" ils ne maîtrisent pas non plus. D'autres enfants et parents nés en France. Pas d'étude. Pauvreté langagière manifeste. Cela ne va pas plus loin que les expressions de télé-réalité. Vous croyez qu'ils comprennent "superficiel"?

Et puis mon collège actuel. 40% de parents pour qui le Français n'est pas leur tasse de thé. 20% de très aisés qui n'ont aucun problème. 40% pour qui ça dépend. Voilà.

Non, je ne pense pas que ça soit marginal.