Bacs technos en IUT et bacs pros en BTS : le point de vue d'Olivier Bouba-Olga (université de Poitiers)

Ecogest, tu es mal renseigné, nous sommes de la même académie...

Marcel, ne prend pas la mouche, mais tu reproches à des universitaires d'accepter des étudiants de DUT ou BTS en L3, mais ils ont validé leur entrée donc ils considèrent que ces étudiants ont le niveau nécessaire et suivront en L3.

Je te fais donc remarquer que tu leur demandes d'être plus durs dans la sélection (ou plus exactement, de les refuser au motif qu'ils sortent d'un DUT ou d'un BTS), mais que dans ta discipline ce cas ne se présente pas, donc vous auriez du ma à être plus durs, et de pus tu sembles dire qu'il faut de surcroît leur interdire aussi la licence pro

Malviduplo a écrit:Ecogest, tu es mal renseigné

Ce qui m'inquiète surtout, c'est comment le message de l'IG a pu être à ce point déformé pour en arriver à être rendu de manière inverse à la réalité
Je ne mets pas Ecogest en cause, mais ça prouve qu'il y a un problème de transmission des infos dans l'EN (ce que le forum montre chaque jour...)

Malviduplo a écrit:Ecogest, tu es mal renseigné, nous sommes de la même académie...

Si c'est faux c'est notre proviseur et notre chef de travaux qui sont mal renseignés car tous les profs ont été très surpris pas ce discours.
Et encore une fois ce nouveau discours est tenu suite à la réforme des bacs pro avant la question ne se posait pas et on avait des bacs pro qui réussissaient. Cette année 10 bacs pro (les meilleurs dossiers logiquement) et 2 qui s'en sortent très difficilement et tous les autres qui, malheureusement pour eux car certains bossent bcp, se plantent.
Et dans notre lycée on a la chance d'avoir une classe de mise à niveau avec un recrutement de bacs généraux et de titulaires de BTS, DUT...donc la plupart du temps des étudiants TB scolairement et très motivés.

Ecogest, donc c'est sûrement votre BTS qui refuse les LP a priori, puisque vous avez déjà la classe de remise à niveau. Votre situation est particulière.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mestelle51 a écrit:Il y a des titulaires de DUT qui sont prit en école d'ingénieur. Et un DUT serait donc insuffisant pour reprendre l'université? Cela me semble curieux.

Une école d'ingénieur et l'Université n'ont pas les mêmes attentes. Donc je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Les écoles d'ingénieurs n'offrent pas des formations intrinsèquement meilleures (c'est ce que j'ai l'impression de lire dans tes propos), elles proposent d'autres formations.

C'est le parcours de mon mari (bac général, IUT, école d'ingénieur) et il me dit que oui, dans le domaine technologique, il vaut mieux ne pas passer par la fac, même quand on est issu d'un bac général. Après, ce n'est clairement pas le cas pour les sciences humaines, le droit et les sciences dures, mais cela illustre le besoin de ne pas faire de généralités sur l'incapacité à suivre pour un élève issu d'IUT ou BTS.

il me dit que oui, dans le domaine technologique, il vaut mieux ne pas passer par la fac, même quand on est issu d'un bac général

Et pour lutter contre cela, on veut empêcher les bacs généraux d'aller en DUT ou en BTS.
On marche vraiment sur la tête, et on glisse les problèmes sous le tapis.

John a écrit:Ecogest, donc c'est sûrement votre BTS qui refuse les LP a priori, puisque vous avez déjà la classe de remise à niveau. Votre situation est particulière.

Ce qui m'énerve vraiment c'est que visiblement on ne tient pas le même discours dans tous les lycées et qu'encore une fois les profs n'ont rien à dire.
Avec les collégues on a tous trouver que mettre en place une année de transition pour les bacs pro vers le BTS était une très bonne idée mais d'après notre direction aucune chance que le rectorat l'accepte. Alors qu'à côté on ouvre des licences pro avec 5 étudiants alors ce n'est peut être pas le même budget mais je trouve cela vraiment incohérent.

Je viens de trouver le lien vers le discours tenu par l'IGEN
http://www.ac-aix-marseille.fr/pedagogie/upload/docs/application/pdf/2012-12/iehca_igen_nov2012.pdf
et effectivement page 5 "Dans la filière hôtellerie restauration, les baccalauréats professionnels visent de manière claire l’insertion professionnelle" et c'est souligné dans le doc.

Je parlais aussi du fait qu'il existe le BTS en alternance dans 2 LP de l'académie (tous deux labellisés lycée des métiers de l'hôtellerie), comme quoi même au sein de l'académie les informations ne circulent pas bien (il n'y a pourtant que 8 lycées concernés par l'hôtellerie) je ne doute pas que ton CDT et ton proviseur vous aient donné cet info mais, comme John le souligne, elle semble carrément inversée ! Chez nous, au contraire, l'info à donner concernant le bac pro (pendant les portes ouvertes et tout au long de l'année) est qu'il offre la possibilité d'une poursuite d'études en BTS.

John a écrit:Marcel, ne prend pas la mouche, mais tu reproches à des universitaires d'accepter des étudiants de DUT ou BTS en L3, mais ils ont validé leur entrée donc ils considèrent que ces étudiants ont le niveau nécessaire et suivront en L3.

Je te fais donc remarquer que tu leur demandes d'être plus durs dans la sélection (ou plus exactement, de les refuser au motif qu'ils sortent d'un DUT ou d'un BTS), mais que dans ta discipline ce cas ne se présente pas, donc vous auriez du ma à être plus durs, et de pus tu sembles dire qu'il faut de surcroît leur interdire aussi la licence pro

Mais a-t-on le droit un peu de penser globalement, ou n'a-t-on le droit d'avoir un avis que si on est directement concerné?
Ce que je reproche au système, c'est de permettre à des étudiants s'engageant dans des filières courtes d'utiliser ces filières courtes pour ensuite se réorienter dans des filières longues, ce qui en plus empêche des étudiants plus motivés qu'eux par des filières courtes d'avoir leur chance.

ecogest a écrit:Je viens de trouver le lien vers le discours tenu par l'IGEN
http://www.ac-aix-marseille.fr/pedagogie/upload/docs/application/pdf/2012-12/iehca_igen_nov2012.pdf
et effectivement page 5 "Dans la filière hôtellerie restauration, les baccalauréats professionnels visent de manière claire l’insertion professionnelle" et c'est souligné dans le doc.

Ce serait sympa qu'il discute trois minutes avec Olivier Bouba-Olga, tiens...

Malviduplo a écrit:Je parlais aussi du fait qu'il existe le BTS en alternance dans 2 LP de l'académie (tous deux labellisés lycée des métiers de l'hôtellerie), comme quoi même au sein de l'académie les informations ne circulent pas bien (il n'y a pourtant que 8 lycées concernés par l'hôtellerie) je ne doute pas que ton CDT et ton proviseur vous aient donné cet info mais, comme John le souligne, elle semble carrément inversée ! Chez nous, au contraire, l'info à donner concernant le bac pro (pendant les portes ouvertes et tout au long de l'année) est qu'il offre la possibilité d'une poursuite d'études en BTS.

Peut être en alternance où effectivement il faut être réaliste on "se sert" des bacs pro pour remplir les classes. Mais lorsqu'on lit le compte rendu le message est clair le bac pro c'est pour travailler directement.

Mouais dans le genre clair, ce cher monsieur en conclusion botte en touche toujours au sujet du bac pro :

"Michel LUGNIER conclut: « Je ne mésestime pas les difficultés du contrôle en cours de formation, ou encore par exemple la difficulté que pose l’absence de deuxième langue vivante pour des jeunes qui souhaitent poursuivre en études supérieures ... »
Mais toutes les actions doivent être dirigées vers la réussite des jeunes qui nous sont confiées. Certes, si « c’est plus facile à dire qu’à faire », il nous revient de donner à chacun toutes les garanties d’accès à la réussite."

ecogest a écrit:Peut être en alternance où effectivement il faut être réaliste on "se sert" des bacs pro pour remplir les classes.

Je serais curieuse de savoir dans quel but !

Ne pas fermer les classes et supprimer les postes peut-être

Je crois surtout que c'est une chance pour les bac pro "snobés" par les lycées techniques, c'est difficile pour eux, certainement plus que pour les bacs technos (et encore, leur niveau pro est souvent supérieur)mais cela a au moins le mérite de leur permettre d'accéder à un niveau d'études supérieures avec aussi des réussites à l'examen (si si...) au bout de la route. Et cela devrait, à mon sens, continuer à être encouragé...

D'accord pour la résussite avec l'ancien bac pro on a eu des années où le meilleur de la promo était issu d'un bac pro mais là c'est la 1ère année de la réforme est le résultat est catastrophique avec le nb d'heures en moins dans les matières générales.
Et il ne faut pas croire que les bacs pro sont snobés par les lycées techniques car il est bcp plus difficile de rentre dans un bac pro cuisine qu'en bac techno ; le taux de pression est 2 fois + important en bac pro.

Je ne le crois pas, ecogest, j'en suis sûre surtout en ce qui concerne les deux lycées de l'académie concernant les bac pros issus des autres lycées ! Et je ne vois pas bien le rapport avec les taux de pression du bac pro cuisine : tu dis toi même que ton proviseur ne veut pas de bac pro en BTS !

Olivier Bouba-Olga nous précise sur twitter que la lecture de ce document éclaire le débat :
http://www.cereq.fr/index.php/publications/Bref/Etre-diplome-de-l-enseignement-superieur-un-atout-pour-entrer-dans-la-vie-active

je ne vois pas bien le rapport les taux de pression du bac pro cuisine

On accepte peut-être plus facilement les élèves qui ont suivi la spécialité auto-cuiseur ?

John a écrit:

je ne vois pas bien le rapport les taux de pression du bac pro cuisine

On accepte peut-être plus facilement les élèves qui ont suivi la spécialité auto-cuiseur ?

:lol!:

Malviduplo a écrit:Je ne le crois pas, ecogest, j'en suis sûre surtout en ce qui concerne les deux lycées de l'académie concernant les bac pros issus des autres lycées ! Et je ne vois pas bien le rapport avec les taux de pression du bac pro cuisine : tu dis toi même que ton proviseur ne veut pas de bac pro en BTS !

Tout simplement lorsque tu dis qu'on snobe les bacs pro, à la base il est bcp bcp plus difficile de rentrer en bac pro qu'en bac techno.
Et pour la réussite en BTS on ne doit pas avoir les mêmes chiffres mais bon pourtant lorsque l'on corrige les épreuves de BTS ou lorsque l'on interroge aux oraux la différence, entre les BTS en alternance et les autres, est très grande les profs des section en alternance sont les 1ers à nous le dire (c'est sur que les horaires du secteur ne favorisent pas l'alternance) et en alternance on retrouve plus de bacs pro.
Et encore une fois ce n'est pas le constat que l'on faisait avant la réforme du bac pro mais celui que l'on fait avec une 1ère année de BTS où les bacs pro 3 ans n'y arrivent plus.

ecogest a écrit:

Malviduplo a écrit:Je ne le crois pas, ecogest, j'en suis sûre surtout en ce qui concerne les deux lycées de l'académie concernant les bac pros issus des autres lycées ! Et je ne vois pas bien le rapport avec les taux de pression du bac pro cuisine : tu dis toi même que ton proviseur ne veut pas de bac pro en BTS !

Tout simplement lorsque tu dis qu'on snobe les bacs pro, à la base il est bcp bcp plus difficile de rentrer en bac pro qu'en bac techno.
Et pour la réussite en BTS on ne doit pas avoir les mêmes chiffres mais bon pourtant lorsque l'on corrige les épreuves de BTS ou lorsque l'on interroge aux oraux la différence, entre les BTS en alternance et les autres, est très grande les profs des section en alternance sont les 1ers à nous le dire (c'est sur que les horaires du secteur ne favorisent pas l'alternance) et en alternance on retrouve plus de bacs pro.
Et encore une fois ce n'est pas le constat que l'on faisait avant la réforme du bac pro mais celui que l'on fait avec une 1ère année de BTS où les bacs pro 3 ans n'y arrivent plus.

Il y a le bac pro trois ans qui est en cause, du fait que la non sélection que j'indiquais plus haut entre le BEP et le Bac Pro qui n'existe plus, il y a la baisse des heures pour les élèves, les nouveaux programmes, mais il y a aussi autre chose.
Au lycée général comme au LP (ma SEP au sein d'un LGT) un effondrement du niveau de beaucoup d'élèves qui entrent en seconde, pro comme générale, par rapport aux attentes à l'entrée en seconde. La baisse nous l'avons constatée en 2008-2009 (les premiers bac pro trois expérimentaux), donc les élèves qui sont actuellement en deuxième année de BTS. La rentrée suivante, 2009-2010 ce n'était plus une baisse c'était un effondrement complet en seconde bac pro (sauf pour deux ou trois élèves par classe). Ces élèves sont maintenant en 1re année de bac pro. Avant même le bac pro trois il faut savoir que le niveau de recrutement en seconde pro s'effondre depuis trois ans... et cela continue (mes secondes de cette année ne savent plus rien faire).

Des élèves plus faibles, avec une année en moins, pas de sélection par le BEP, des heures en moins, et des programmes qui ont sabré dans les contenus pour correspondre aux horaires nouveaux cela ne permet plus de "relever" des élèves comme nous le faisions jadis avec le BEP+Bac Pro.

L'année dernière, parmi les élèves de mes terminales pro, certains ont été pris en BTS alors qu'ils n'ont pas du tout le niveau. J'en suis tombé sur le derrière lorsqu'ils m'ont indiqué qu'ils avaient été pris en BTS (certains ont déjà abandonné). Mais c'est un cas local qui correspond ce que disait Cath un peu plus haut : nous avons un lycée proche qui a de la peine a recruté et qui a fait du remplissage.

Je repense à la discussion.
Il y a un autre grand changement.
Le bac pro trois amène en BTS des élèves qui ont un an de moins, or pour des élèves qui manquent souvent de maturité cela change beaucoup et en BTS, et durant leur formation de bac pro.
A cela il faut ajouter la quasi disparition des redoublements avant la seconde bac pro.
IL y a encore quelques années nous avions des élèves qui arrivaient avec un ou souvent deux ans de retard, et qui arrivaient ensuite au BTS vers les 20 ans.
Maintenant la majorité des élèves entrant en LP a 15-16 ans voire 14 ans et 1/2. Ils arrivent en BTS beaucoup plus tôt. Pour ces élèves là c'est important ce décalage.

Tout à fait d'accord avec toi.

Et j'ajoute qu'avec la première promo des bacs pro 3 ans, en 2009 donc, j'ai eu ma première classe qui ne faisait aucun des travaux à la maison demandés. Une classe très sympa au demeurant, qui, quand je donnais un travail, me disait " :shock: Ben Madame, pourquoi vous nous donnez ça ? Vous savez bien qu'on ne va pas le faire! ". Le tout avec un gentil sourire.
Ces classes avec aucun devoir rendu, ça n'arrivait jamais.
Mais ça c'était avant.