Hors-série du Nouvel Obs : "Etre enseignant aujourd'hui"

ouais enfin c'est vrai que c'est ridicule... vous la voyez devant des gamins de ZEP vous ?... (elle porte un cartable !!! c'est pas possible de pousser aussi loin la confusion élève/prof :shock: ) ils auraient mieux fait de mettre une photo de David Douillet effectivement :lol:

Ah non, elle ne porte pas de cartable, attention !
Moi, je vais en cours avec un cartable.
Elle, elle est jeune et cool, elle porte un sac à dos.
(Quand je fais l'affront à mes élèves de leur demander de poser leur "cartable" par terre, c'est le tollé.)

Elles ont généralement des super-pouvoirs qui leur permettent de faire face à des situations extrêmes :

Aletheia a écrit:ouais enfin c'est vrai que c'est ridicule... vous la voyez devant des gamins de ZEP vous ?... (elle porte un cartable !!! c'est pas possible de pousser aussi loin la confusion élève/prof :shock: ) ils auraient mieux fait de mettre une photo de David Douillet effectivement :lol:

J'ai un sac à dos moi aussi (très pratique pour trimballer tout mon bazar), et je suis en ZEP et tout va bien (mais j'ai l'air d'avoir au moins 10 ans de plus que la douce Hélène, c'est sûr!)

Et il n'y a pas de confusion possible puisque toutes mes élèves filles ont des sacs à main

Spoiler:

en guise de cartable, pas des sac à dos.

Bon, j'ai voulu jouer le jeu et l'acheter chez le marchand de journaux mais là 7,50 € !! Si une âme charitable est d'accord pour me le transmettre aussi par mail

Bon en gros, on parle un peu de tous les aspects de l'école sans développer un fond plus profond... Dommage ! Un vrai travail sur la refondation par exemple serait sans doute plus efficace que ce genre de "marronnier" journalistique.

Lefteris a écrit:il faudrait brader les concours, ou recruter des contractuels largement sous les niveaux .

C'est ce à quoi je pensais, précisément.

Je débarque un peu, une âme charitable pourrait-elle me l'envoyer également ?

Employé oxymorique a écrit:Je débarque un peu, une âme charitable pourrait-elle me l'envoyer également ?

Donne-moi ton mail par MP et je t'envoie ça.

lene75 a écrit:

Lefteris a écrit:il faudrait brader les concours, ou recruter des contractuels largement sous les niveaux .

C'est ce à quoi je pensais, précisément.

C'est de la pure logique , pas besoin d'être un visionnaire. Nous avons déjà les prodromes. Pour les PE, le concours fait encore recette dans les académies ensoleillées, beaucoup moins autour de Paris où il y a eu jusqu'à 60% de défections. En régionalisant les Capes, selon un idée dans l'air, on aurait le même résultat.
Soit, me dira-t-on , on va recruter des contractuels: eh bien regardons ce qui se passe à notre porte. On trouve des contractuels en maths par exemple, pour compenser la désaffection des concours , parce que d'autres professions "dégraissent" , mais ils ne restent pas tous, et cherchent ailleurs. Et il en manque en lettres, parce que les étudiants ont commencé à se détourner massivement de ces filières. Ceux qui fuient les concours ne vont pas devenir contractuels, et de toute manière ces filières vont s'éteindre peu à peu, il n'y aura plus assez de monde. Les facs et même les classes préparatoires littéraires commencent à mettre en avant le fait qu'on peut faire des lettres sans être obligé de devenir enseignant, et organisent des cursus en conséquence.

Deux articles intéressants qui décrivent l'implacable logique de la baisse :

http://skhole.fr/de-la-d%C3%A9saffection-pour-les-%C3%A9tudes-scientifiques-par-pierre-arnoux

http://skhole.fr/qui-veut-encore-devenir-professeur-ou-la-crise-de-la-vocation-enseignante-par-marian-balastre

L'unique solution sera de prendre des gens moins qualifiés que ceux qui entrent actuellement par concours, de puiser largement dans le vivier des demandeurs d'emploi, pourvu qu'ils aient minimu une licence, et de leur demander d'enseigner autre chose que ce qui correspond à leur formation exacte, en préparant des cours à flux tendu.
Un lien avec le domaine scientifique ? Allez, maths, physique... Vous vous débrouillerez, ça suffira vu le niveau des élèves
Profession juridique , mais vous avez dans votre cursus quelques modules littéraires ? Allez, hop, français...
Vous avez une licence en éco, mais vous parlez anglais ? Ca fera l'affaire comme prof d'anglais, et ainsi de suite.

Et bien entendu il faudra accepter un "turn over" important d'enseignants, par la nature même du recrutement, et le problème dans les régions où il y a un peu plus d'emploi ne sera pas vraiment résolu pour autant.

Tout cela n'étant pas dénué de vérité, je me dis que c'est peut-être souhaitable : il n'y a qu'en touchant le fond qu'on peut rebondir. Le tout est de savoir où se situe le fond.
En tout les cas, à lire les différents topics du forum consacrés à l'actualité de l'éducation, à envisager depuis quelques années tout ce qui profile pour le futur et qui est déjà pas mal à l'oeuvre aujourd'hui, je me dis que je n'ai pas de bol : vivant là où je vis, je n'ai aucun choix pour mes enfants, à moins d'opter pour un internat très loin dès l'entrée en 6e, dans du privé hors contrat judicieusement choisi et dont je ne sais même pas s'il existe. Et pour nous-mêmes... faire du mieux qu'on peut pour ramer à contre-courant, ou se précipiter vers le hors-contrat, quitte à le créer ? C'est affreux d'en arriver à ce genre de pensées.

Dalva a écrit:Tout cela n'étant pas dénué de vérité, je me dis que c'est peut-être souhaitable : il n'y a qu'en touchant le fond qu'on peut rebondir. Le tout est de savoir où se situe le fond.
En tout les cas, à lire les différents topics du forum consacrés à l'actualité de l'éducation, à envisager depuis quelques années tout ce qui profile pour le futur et qui est déjà pas mal à l'oeuvre aujourd'hui, je me dis que je n'ai pas de bol : vivant là où je vis, je n'ai aucun choix pour mes enfants, à moins d'opter pour un internat très loin dès l'entrée en 6e, dans du privé hors contrat judicieusement choisi et dont je ne sais même pas s'il existe. Et pour nous-mêmes... faire du mieux qu'on peut pour ramer à contre-courant, ou se précipiter vers le hors-contrat, quitte à le créer ? C'est affreux d'en arriver à ce genre de pensées.

Je ne crois guère que ça rebondira, même si je me bats dans mon métier pour, suivant la maxime qu'il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer. Au moins, je n'aurai pas collaboré... Nous allons à toute vitesse vers une société à l'anglo-saxonne, où les écarts dans l'éducation vont être abyssaux, où l'on formera 90 % des gens pour être flexibles avec quelques "compétences" (globish, ordinateur, travail d'équipe...) pour faire tourner une société de services pas trop qualifiés.
Mais pour les enfants, je comprends ton inquiétude, c'est plus problématique en effet, si l'on veut leur éviter ça. Pour ma part, j'ai été le seul de mon entourage , de mes collègues, de mon immeuble à mettre mon gamin dans le public, en primaire, où ils étaient tenus, car secteur difficile. Et enseignants qui n'ont pas dû entendre parler de Meirieu : leçons à apprendre, travail tous les soirs, évaluations notées, contrôles de lecture, etc.
Mais n'étant pas certain d'obtenir une dérogation vers un bon secteur , je l'ai mis la mort dans l'âme sur les conseils des enseignants du primaire , parce qu'il était excellent (en avance, QI très élevé ils lui ont fait sauter une classe) , mais influençable ( le séparer de ses copains "zyva" dont il a adopté le vocabulaire et la gestuelle) dans un collège sous contrat qui recrute non sur le porte-monnaie (c'est pas très cher) mais sur dossier, et l'on y retrouve surtout la classe moyenne -certains sont même modestes- qui veut sauver ses gosses de ces collèges où les cours durent au plus 15 minutes, où l'on s'apostrophe à travers la classe.
Cela paraît paradoxal , mais c'est le paradigme de l'école républicaine dont on rêverait : pas de gadgets, les salles sont quasi nues, vieillottes même, le mot "projet" y est presque inconnu. Mais on y étudie vraiment 55 minutes, il n'y a strictement aucun bavardage, les exigences sont élevées (devoirs sur table à jours fixes, en plus des évaluations par matière) et le travail donné systématique et régulier. Si l'on donnait à des 4èmes-3èmes le même travail qu'un 6ème de cet établissement, ce serait une émeute. Et mon établissement est le meilleur du secteur... (ils sont tous très proches , on les connaît, et chaque année le secteur est redécoupé à quelque rues près)
C'est à ça qu'on voit que pour l'immense majorité, l'affaire est déjà pliée . On peut mettre tous les TNI , changer tous les rythmes qu'on voudra, multiplier les "projets"...

Lefteris a écrit:
Deux articles intéressants qui décrivent l'implacable logique de la baisse :

http://skhole.fr/de-la-d%C3%A9saffection-pour-les-%C3%A9tudes-scientifiques-par-pierre-arnoux

http://skhole.fr/qui-veut-encore-devenir-professeur-ou-la-crise-de-la-vocation-enseignante-par-marian-balastre

Merci pour ces deux articles très intéressants et bien écrits!!
J'ai peur que la situation ne soit hélas plus rattrapable...

Est-ce qu'une âme charitable voudrait bien me l'envoyer par mail ? Merci !

astopia a écrit:Est-ce qu'une âme charitable voudrait bien me l'envoyer par mail ? Merci !

Pareil que ci-dessus: donne-moi ton adresse mail par MP et je t'envoie ça tout de suite.

Mélisande a écrit:J'arrive un peu après la bataille. Comme je ne suis pas à la MAIF, y aurait-il une personne pour me donner le fichier du hors-série, s'il vous plait ?

Je relance mon appel, lancé il y a quelques pages... Y a-t-il une bonne âme pour m'envoyer le fichier, s'il vous plait ?

Mélisande a écrit:

Mélisande a écrit:J'arrive un peu après la bataille. Comme je ne suis pas à la MAIF, y aurait-il une personne pour me donner le fichier du hors-série, s'il vous plait ?

Je relance mon appel, lancé il y a quelques pages... Y a-t-il une bonne âme pour m'envoyer le fichier, s'il vous plait ?

Visiblement, personne ne veut répondre à ma double (et maintenant triple ) proposition, mais je la répète: si tu m'envoies ton adresse mail par MP, je t'envoie ça tout de suite.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mélisande a écrit:

Mélisande a écrit:J'arrive un peu après la bataille. Comme je ne suis pas à la MAIF, y aurait-il une personne pour me donner le fichier du hors-série, s'il vous plait ?

Je relance mon appel, lancé il y a quelques pages... Y a-t-il une bonne âme pour m'envoyer le fichier, s'il vous plait ?

Visiblement, personne ne veut répondre à ma double (et maintenant triple ) proposition, mais je la répète: si tu m'envoies ton adresse mail par MP, je t'envoie ça tout de suite.

Peut-être l'ont-ils reçu par un autre moyen...
Jdcjdr

Will.T a écrit:
Peut-être l'ont-ils reçu par un autre moyen...
Jdcjdr

Message bien reçu.
Bonne lecture à tous.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mélisande a écrit:

Mélisande a écrit:J'arrive un peu après la bataille. Comme je ne suis pas à la MAIF, y aurait-il une personne pour me donner le fichier du hors-série, s'il vous plait ?

Je relance mon appel, lancé il y a quelques pages... Y a-t-il une bonne âme pour m'envoyer le fichier, s'il vous plait ?

Visiblement, personne ne veut répondre à ma double (et maintenant triple ) proposition, mais je la répète: si tu m'envoies ton adresse mail par MP, je t'envoie ça tout de suite.

Pour ma part, je veux bien : MP
Et merci d'avance

cath5660 a écrit:C'est bien gentil de penser que le salaire est secondaire quand on a 27 ans, mais quand on en a 20 de plus et que le dit salaire n'a que très peu augmenté, on ne voit plus les choses de la même façon...
De même, je ne pense pas qu'on doive penser que ce sont les augmentations OU les conditions de travail : c'est un deal sur lequel on sera toujours perdant.

Quand j'ai commencé il y a 20 ans, les TZR (TA) étaient rarissimes, de même que les services partagés etc. Depuis, tout cela est apparu sans que les salaires n'augmentent...

C'est à mon avis le point central d'ailleurs de tous les débats sur le salaire des profs qui ont eu lieu sur Néoprofs. Il suffit souvent de regarder l'âge de ceux qui estiment encore que leur salaire est "suffisant" (comme ils le disent souvent) pour se rendre compte qu'ils ont moins de 30 ans et débutent encore, avec des charges souvent inférieures à ce qu'elles seront 20 ans plus tard, pour un salaire net qui n'aura peut-être gagné que 200 euros.

Le débat sur les conditions de travail est pour moi réglé depuis longtemps : donnez-moi un vrai salaire de cadre A, et mes conditions de travail, je les mettrai en dessous de la pile pour le moment.

Le travail répond à un mécanisme économique comme tous les autres : la motivation, le goût au travail, l'investissement à long terme sont des variables qui s'ajustent en fonction du prix que l'on veut bien leur donner : à salaire supérieur, ces variables sont donc valorisées et elles augmentent. Si on ne veut pas ou ne peut pas les payer, elles sont alors en rapport avec le prix auquel on les a négociées. C'est la même chose avec le prix des produits manufacturés, le prix des services. Nous faisons un travail de professeur en échange d'une rémunération avant tout, ce n'est pas un loisir ou un passe-temps.

Dalva a écrit:Tout cela n'étant pas dénué de vérité, je me dis que c'est peut-être souhaitable : il n'y a qu'en touchant le fond qu'on peut rebondir. Le tout est de savoir où se situe le fond.
En tout les cas, à lire les différents topics du forum consacrés à l'actualité de l'éducation, à envisager depuis quelques années tout ce qui profile pour le futur et qui est déjà pas mal à l'oeuvre aujourd'hui, je me dis que je n'ai pas de bol : vivant là où je vis, je n'ai aucun choix pour mes enfants, à moins d'opter pour un internat très loin dès l'entrée en 6e, dans du privé hors contrat judicieusement choisi et dont je ne sais même pas s'il existe. Et pour nous-mêmes... faire du mieux qu'on peut pour ramer à contre-courant, ou se précipiter vers le hors-contrat, quitte à le créer ? C'est affreux d'en arriver à ce genre de pensées.

J'avoue moi aussi avoir pensé un moment anticiper le mouvement d'agonie finale de l'école publique et tenter ma chance dans du privé hors contrat pour voir si cela rémunérait et pouvait créer des conditions de travail et des objectifs un peu plus ambitieux que ceux du public aujourd'hui, mais il est vrai que certains lycées hors contrat sont des "boîtes à bac" peuplées d'ex-cancres, ou de cancres actuels, dont les parents ont les moyens de payer une école dans un hôtel particulier et qui n'ont pas toujours forcément besoin d'avoir de savants diplômes pour avoir une position sociale dominante plus tard (j'en parle car je suis passé en tant qu'élève par l'une de ces écoles à un moment). Nous sommes un peu cernés.

Merci pour ta proposition, Marcel, mais j'ai déjà reçu le fichier en question.

Merci à mon envoyeur.

Edgar a écrit:

cath5660 a écrit:C'est bien gentil de penser que le salaire est secondaire quand on a 27 ans, mais quand on en a 20 de plus et que le dit salaire n'a que très peu augmenté, on ne voit plus les choses de la même façon...
De même, je ne pense pas qu'on doive penser que ce sont les augmentations OU les conditions de travail : c'est un deal sur lequel on sera toujours perdant.

Quand j'ai commencé il y a 20 ans, les TZR (TA) étaient rarissimes, de même que les services partagés etc. Depuis, tout cela est apparu sans que les salaires n'augmentent...

C'est à mon avis le point central d'ailleurs de tous les débats sur le salaire des profs qui ont eu lieu sur Néoprofs. Il suffit souvent de regarder l'âge de ceux qui estiment encore que leur salaire est "suffisant" (comme ils le disent souvent) pour se rendre compte qu'ils ont moins de 30 ans et débutent encore, avec des charges souvent inférieures à ce qu'elles seront 20 ans plus tard, pour un salaire net qui n'aura peut-être gagné que 200 euros.

Le débat sur les conditions de travail est pour moi réglé depuis longtemps : donnez-moi un vrai salaire de cadre A, et mes conditions de travail, je les mettrai en dessous de la pile pour le moment.

Le travail répond à un mécanisme économique comme tous les autres : la motivation, le goût au travail, l'investissement à long terme sont des variables qui s'ajustent en fonction du prix que l'on veut bien leur donner : à salaire supérieur, ces variables sont donc valorisées et elles augmentent. Si on ne veut pas ou ne peut pas les payer, elles sont alors en rapport avec le prix auquel on les a négociées. C'est la même chose avec le prix des produits manufacturés, le prix des services. Nous faisons un travail de professeur en échange d'une rémunération avant tout, ce n'est pas un loisir ou un passe-temps.

C'est le seul discours cohérent, qui sort de la vulgate de la "vocation" et qui prend en compte ce qu'est la notion de "travail", "d'activité salariée".
Je fais partie de ceux qui ont assez pour vivre , étant dans les derniers échelons, mais je ne peux que constater quand même que je gagne moins qu'il y a quelques années 10 ou 12 ans dans un corps de la fonction publique moins élevé. Tout me semble dit, le reste est du verbiage lénifiant sur le pseudo-sacerdoce que devrait constituer le métier.

Oui, comme tous les salariés, comme tous nos collègues d'autres secteurs de la fonction publique, je suis un cadre , je travaille, je me lève le matin pour gagner ma vie dans des conditions parfois très difficiles et sans intérêt particulier, très éloignées de ma matière et des "compétences" qu'un jury m'a supposées, à tort ou à raison, mais dans des conditions neutres et préalablement définies .
J' échange donc ces compétences + mon temps + la pénibilité face à un "public" très difficile contre un traitement (je ne dis pas salaire exprès) et un statut . Ce n'est pas un loisir comme tu dis :lol: pour lequel on me défraie vaguement;

Si ce qui est donné par le salarié en temps, en fatigue, en compétences excède la contrepartie , le pacte qui définit le travail est en quelque sorte déséquilibré.C'est ce qui se passe pour les plus jeunes, les plus anciens étant en quelque sorte captifs du système dont on ne sort pas si facilement. Donc un étudiant, sauf "vocation" (et "vocation" pour quoi, d'ailleurs, puisqu'il va s'agir d'enseigner de moins en moins ? ) aura tendance à passer des concours plus rapidement, dès la licence, avec une meilleure perspective de carrière. Et les faits donnent raison à cette analyse, il suffit de regarder la courbe des recrutements.

Quand je vois autour de moi dans les contractuels, AVS ou AED ceux qui s'acharnent quand même à devenir enseignant : souvent ils passent ou repassent le capes dans la 6ème année, tellement il est difficile d'assumer la fin des études + CLES + machin informatique et le concours. Pour l'agreg, encore pire. Et rien ne garantit l'obtention du concours, après ces 6 ou 7 années car les jurys écrêtent quand même jusqu'à 40% comme l'an dernier pour maintenir des barres acceptables. Et une fois en place, la pression pur la titularisation , une fois titularisés l'avalanche de charges extra-professionnelles, sans compter les menaces pour l'avenir , sur les statuts, les vacances, la non-revalorisation.

Hormis donc les incantations "il faut trouver des vocations", il faut bien reconnaître que si celles-ci font défaut , les arguments pour attirer un jeune sont bien faibles. Les plus brillants pouvaient se dire qu'ils avaient l'espoir d'aller dans le supérieur, ce n'st même plus le cas puisque 50 % des normaliens fuient désormais.

Ben je suis désolée, vous pourrez me donner un salaire beaucoup plus élevé, je serai toujours déprimée de ne pouvoir faire cours que 15mn pour 55mn ou d'être confrontée à des élèves intelligents et même pas mal élevés mais tellement indifférents que leur insolence transpire de tout leur être, et non pas seulement de quelques paroles irrespectueuses.
Non, je ne mettrai pas mes conditions de travail sous la pile, même si on double mon salaire.
En ce moment, je suis en phase quasi-dépressive juste parce que je n'arrive pas à faire cours. Ce n'est pas mon salaire qui y changera quoi que ce soit, parce que je me sens si mal à cause de ça que je n'aurais pas l'envie ni l'énergie de dépenser à ma guise cet argent.
Alors certes, on devrait gagner plus, on aimerait gagner plus, mais dire que cela suffira ou que cela est prioritaire...

Par ailleurs, je vais peut-être me faire huer mais, si notre salaire est "suffisant" (ce qu'il n'est manifestement pas pour beaucoup d'entre nous relativement à leur lieu de travail et de résidence), cela ne signifie-t-il pas que c'est le salaire des autres cadres A qui est trop élevé et qui devrait être redistribué vers ceux qui ne sont qu'au smic ? Lefteris, je ne suis pas du tout convaincue par la formule que tu as eue plus haut, et qui disait en substance qu'on ne devrait comparer nos revenus qu'à l'aune de ceux de la même catégorie. Cela me choque, même, car c'est faire bien peu de cas d'un idéal socialiste - voire communiste dans ses bons côtés - qu'on ne peut tout de même pas jeter aux orties. Est-ce à dire que tu te fiches du niveau de vie de ceux qui n'appartiennent pas à ta CSP ?

Un fonctionnaire devrait avoir une prime mensuelle liée à son lieu de travail, prime qui pourrait aller jusqu'à quasi doubler son salaire en RP s'il veut pouvoir vivre dans le même confort qu'un fonctionnaire en zone rurale.
Un fonctionnaire devrait-il avoir des salaires équivalents à ceux du privé pour un même genre de profession et de responsabilité ? Je ne sais pas. On justifie les très hauts salaires de certains sportifs professionnels par la brièveté de leur carrière, donc on peut justifier des salaires plus bas dans le fonctionnariat par l'assurance d'un emploi à vie et d'une retraite au bout. C'est d'ailleurs ce qui se fait.

En ce qui concerne le privé hors contrat, je suppose que si l'on est à l'origine de l'établissement dans lequel on travaille, ou qu'on le choisit en fonction de ses objectifs et de son fonctionnement, on peut éviter le modèle "boîte à bac", et on peut également tendre vers le but de ne pas coûter trop cher aux parents qui n'ont pas de gros revenus.
Utopique.
Mais c'est cela qui m'intéresserait : un établissement qui tourne autour du travail et des connaissances, sans fioritures, et qui s'adresse à tous, quels que soient les revenus. Mais où les parents s'engageraient à ne pas venir mettre leur grain de sel au moindre truc qui les gêne parce qu'on en attend trop de leurs enfants.
Ce serait aussi un établissement qui ne délaisserait pas pour autant les plus faibles, mais qui ne prétendrait pas les faire avancer aussi vite que les plus agiles intellectuellement, tout en étant aussi exigeant avec eux.
Utopique. Non ?