Re: Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000

80.000 nouveaux collègues : cela me fait frémir en regard de l'érosion que cela peut encore (si cela est seulement possible) signifier pour ma fiche de paie et ma possibilité d'avancement même la plus minime qui soit.

C'est égoïste mais c'est un réflexe de survie dans un bateau dont la moitié est déjà sous le niveau de flottaison.

Cripure a écrit:

oli54 a écrit:Je vous invite tous à regarder les chiffres
http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html
et à prendre votre calculette

il y 6,6 millions d'écoliers
et 360 000 enseignants à l'école
soit 18.33 enfants par prof
or dans les faits, on a de 22 enfants (cp-cm) à 25 enfants (maternelle) par prof
arrondissons à 23 enfants par prof
de par le système actuel de répartition des enfants, il y a une perte de 5 enfants par prof
(au lieu d'avoir 18 pour 1 on a un rapport de 23 pour 1)

ici j'ai besoin d'un matheux : si on ne change pas le système de répartition des élèves, de combien faut-il augmenter le nombre de prof pour combler les inévitables pertes dans la répartition actuelle ?
avec mon sens commun je dirais que si l'on veut avoir 1 prof pour 20 élèves dans les faits, il faut que sur le papier il y ait 1 prof pour 15 sur le papier.
actuellement 1 pour 18 donne 1 pour 23
donc 1 pour 15 devrait donner 1 pour 20 (simple règle de 3) si l'on oublie ce qu'il y a après la virgule (15.65 = 18 x 20 / 23)
Or 1 pour 15 demanderait une embauche de combien de profs ?
Facile : 660 000 / 15 = 440 000
Actuellement il y a 360 000 enseignants à l'école, il faudrait donc embaucher 80 000 profs des écoles... nouveaux... en plus des départs à la retraite...

conclusions ?
1) actuellement il y a suffisamment de profs d'école sur le papier pour avoir 20 élèves par classe (1 prof pour 18.33) si on adopte un système de répartition moins "gaspilleur" au lieu d'une perte de 5 pour 1 il faudrait une perte de 2 pour 1...
2) le système actuel crée une répartition inégale des élèves : il y a des classes allant de 15 (peut-être moins) à 30 (peut-être plus) élèves, avec une moyenne de 22 (cp/cm) à 25 (maternelle) enfants par classes
3) si on ne touche pas au système de répartition, il faut augmenter le nombre de profs pour atteindre un effectif de 440 000 profs des écoles pour avoir 1 prof pour 20 élèves en moyenne (ce qui impliquera des classes allant de 15 élèves à 25 élèves) soit une embauche de 80 000 profs des écoles supplémentaires (sans départ à la retraite)

il faut savoir de quoi on parle
je me trompe peut-être dans mes calculs et je serai heureux que l'on corrige mon raisonnement mathématique

Un autre question intéressante :
combien faut-il construire de salles de classe pour qu'il y ait en France 20 élèves par classe ?
Encore une fois posons les bonnes questions, regardons les chiffres et prenons notre calculette !
Quelle est à l'étranger l'efficacité de la répartition des élèves ? est-il aussi gaspilleur qu'en France ? quel système ont-ils ?

-Tout pour les PE, rien pour les autres ?
- Encore faudrait-il se mettre d'accord sur le présupposé "au-delà de 20 élèves, la situation est mauvaise". Je vis avec un instit dont les deux pires années ont été celles d'un effectif de 18-19, années mortes du fait de la passivité de ses élèves, renforcée par le petit effectif. Et moi qui professe en lycée, je suis assez d'accord avec lui : les classes de 18, 19, même 22-23 sont souvent pénibles par manque de réactivité.
Donc, prudence. Je préférerais que quelques sous soient investis dans une refonte des horaires que pour un nivèlement des effectifs.

Tu vois, Oli54, encore une fois, on parle de l'humain. J'ai eu moi aussi des classes à 19, bien pires que celles à 25 ! Parce qu'elles étaient trop mollassonnes et sans réaction ou au contraire lourdes à traîner tellement ça partait dans tous les sens, tout le temps.

Et puis, tout dépend l'âge des élèves et le nombre de niveaux.
J'ai une classe à trois niveaux (GS, CP, CE1). À 20 élèves, c'est jouable, et même bien jouable, même sans ATSEM pour mes petits.
Ma collègue, avec ses trois niveaux elle aussi (CE2, CM1, CM2) et ses 24 élèves ne s'en sort que parce qu'elle peut faire le même programme avec les CM1, très avancés, qu'avec les CM2, moins sûrs d'eux.

Dans une classe à un seul niveau, entre 15 et 20 élèves, il peut y avoir un grand manque d'émulation, mais il suffirait d'un seul élève supplémentaire, très en difficulté, ou avec des problèmes de comportement pour que cela devienne ingérable.

Tes 29 élèves, en maternelle, je crois, me semblent bien peu à côté des classes de 40 à 45, sans ATSEM, de mes débuts ! C'est beaucoup, oui, et 5 de moins te permettraient sans doute de faire du meilleur travail.
Cependant, j'y reviens parce que tu n'as pas relevé, pour moi, à moins de 15 à 18 élèves, surtout avec un seul niveau, ce n'est plus une classe, sauf conditions très particulières (j'ai eu pendant une année 3 puis 5 élèves dans une classe unique d'un village de haute montagne, complètement isolé) c'est un petit groupe d'enfants.

Et enfin, je reviens sur la dernière phrase de Cripure, moi aussi, je préférerais qu'on consacre cet argent à une refonte des horaires et j'ajouterais des programmes et des méthodes. L'argent serait mieux investi et profiterait à tous (ce qui n'empêche pas de régler les cas douloureux où les effectifs par classe dépassent de loin les 25 enfants).

Cripure a écrit:

oli54 a écrit:Je vous invite tous à regarder les chiffres
http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html
et à prendre votre calculette

-Tout pour les PE, rien pour les autres ?
-Encore faudrait-il se mettre d'accord sur le présupposé "au-delà de 20 élèves, la situation est mauvaise". Je vis avec un instit dont les deux pires années ont été celles d'un effectif de 18-19, années mortes du fait de la passivité de ses élèves, renforcée par le petit effectif. Et moi qui professe en lycée, je suis assez d'accord avec lui : les classes de 18, 19, même 22-23 sont souvent pénibles par manque de réactivité.
Donc, prudence. Je préférerais que quelques sous soient investis dans une refonte des horaires que pour un nivèlement des effectifs.

Je crois qu'il faudrait que vous passiez un temps dans les classes de MS et GS...
Le manque de réactivité dont vous souffrez au collège ou au lycée n'existe pas en MS et GS...
Certains enfants en MS et GS ont une attitude passive, c'est toujours les mêmes qui lèvent le plus leur doigt, mais dans l'ensemble à 4 ou 5 ans le désir d'apprendre des élèves n'est pas encore "cassés", il n'ont pas encore peur de s'exprimer craignant je ne sais quelle menace...
Non détrompez vous, on travaille très bien à 20 ou moins en maternelle, beaucoup mieux qu'à 29 (mon cas) !
Mais mon ignorance du collège et du lycée doit être incommensurablement plus grand que votre manque de connaissances sur la maternelle.
En maternelle, l'enseignement de savoir-faire nécessite un petit nombre d'enfant par groupe : 4 / 5 / 6
Si l'on veut travailler en 4 groupes avec 4 ateliers, cela fait des groupes de 7.25 élèves, ce qui est trop...
Alors on peut aussi travailler à une table avec 4 ou 5 élèves et remplacer un élève qui a terminé.
Mais il reste dans ce cas là le problème du grand nombre qui implique moins d'ateliers réalisés au final par chaque enfant.

Encore une fois, certaines activités peuvent tolérer , voire nécessiter un grand nombre d'élèves...
La lecture de conte avec une stricte écoute des élèves peut se faire en grand nombre 25 / 29 à condition de capter leur attention et qu'il n'y ait pas de perturbateurs.
Rien n'empêche de réunir 2 classes, par exemple pour faire une chorale régulière et donner du corps à l'ensemble...

Mais tout le monde en conviendra il me semble pour dire que 20 enfants en maternelle MS GS c'est okay
s'il y a une atsem à 100 %
s'il n'y a pas trop d'enfants perturbateurs

Là où je vous rejoins, car il faut être honnête, c'est pendant les périodes d'épidémies...
La semaine dernière j'avais jusqu'à 8 absents soit 21 élèves c'était le pied !
Idem pour les collègues...
Le problème à 20 enfants par classe, c'est en cas d'épidémies de gastro ou grippe, c'est que l'on risque de se retrouver à 12 / 13 / 14 et là ça fait trop peu... Mais il ne faut pas exagérer les plages d'épidémies ne sont pas si étendues que cela. Disons 2 à 3 semaines dans l'année ?

Tout pour les PE, rien pour les autres ?

Attendez, je parle de ce que je vis, de ce que je connais.
J'ai calculé qu'il fallait 73 600 profs de plus pour passer de 24 élèves par classe à 20.
Je prêche pour ma paroisse.
Qu'il y ait des besoins au collège ou au lycée, sûrement. Je n'ai jamais dit que rien ne doit être fait ailleurs...

doublecasquette a écrit:

Cripure a écrit:

oli54 a écrit:Je vous invite tous à regarder les chiffres
http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html
et à prendre votre calculette

-Tout pour les PE, rien pour les autres ?
- Encore...manque de réactivité.
Donc, prudence. Je préférerais que quelques sous soient investis dans une refonte des horaires que pour un nivèlement des effectifs.

Tu vois, Oli54, encore une fois, on parle de l'humain. J'ai eu moi aussi des classes à 19, bien pires que celles à 25 ! Parce qu'elles étaient trop mollassonnes et sans réaction ou au contraire lourdes à traîner tellement ça partait dans tous les sens, tout le temps.

Et puis, tout dépend l'âge des élèves et le nombre de niveaux.
J'ai une classe à trois niveaux (GS, CP, CE1). À 20 élèves, c'est jouable, et même bien jouable, même sans ATSEM pour mes petits.
Ma collègue, avec ses trois niveaux elle aussi (CE2, CM1, CM2) et ses 24 élèves ne s'en sort que parce qu'elle peut faire le même programme avec les CM1, très avancés, qu'avec les CM2, moins sûrs d'eux.

Dans une classe à un seul niveau, entre 15 et 20 élèves, il peut y avoir un grand manque d'émulation, mais il suffirait d'un seul élève supplémentaire, très en difficulté, ou avec des problèmes de comportement pour que cela devienne ingérable.

Tes 29 élèves, en maternelle, je crois, me semblent bien peu à côté des classes de 40 à 45, sans ATSEM, de mes débuts ! C'est beaucoup, oui, et 5 de moins te permettraient sans doute de faire du meilleur travail.
Cependant, j'y reviens parce que tu n'as pas relevé, pour moi, à moins de 15 à 18 élèves, surtout avec un seul niveau, ce n'est plus une classe, sauf conditions très particulières (j'ai eu pendant une année 3 puis 5 élèves dans une classe unique d'un village de haute montagne, complètement isolé) c'est un petit groupe d'enfants.

Et enfin, je reviens sur la dernière phrase de Cripure, moi aussi, je préférerais qu'on consacre cet argent à une refonte des horaires et j'ajouterais des programmes et des méthodes. L'argent serait mieux investi et profiterait à tous (ce qui n'empêche pas de régler les cas douloureux où les effectifs par classe dépassent de loin les 25 enfants).

Est-ce qu'un cas particulier cité en exemple peut suffire à contredire le sens commun, ou la statistique, ou une moyenne ?
Ma réponse est non.

1) "5 de moins te permettraient sans doute de faire du meilleur travail"
Je suis 100 % d'accord avec toi là dessus
La question c'est : comment réhausser le niveau général des élèves ?
Je réponds en diminuant le nombre d'élèves dans les classes d'abord (et pas en leur rajoutant un mercredi matin). Parce qu'on travaille dans de meilleures conditions en maternelle à 20 plutôt qu'à 30.
Ce qui est certain (et j'espère que tu seras d'accord avec moi) c'est que pour ma classe actuelle, si au lieu d'avoir ces 29 enfants là, je n'avais que 20 d'entre eux, ils termineraient l'année avec un meilleur niveau. Qui peut dire le contraire ?

2) "Dans une classe à un seul niveau, entre 15 et 20 élèves, il peut y avoir un grand manque d'émulation, mais il suffirait d'un seul élève supplémentaire, très en difficulté, ou avec des problèmes de comportement pour que cela devienne ingérable."
oui à "il suffirait d'un seul élève supplémentaire, très en difficulté, ou avec des problèmes de comportement pour que cela devienne ingérable"
ce que je propose ne garantit pas le meilleur des mondes mais devrait permettre à grande échelle des apprentissages conduits dans de meilleures conditions
ce qui en question ici c'est comment améliorer un système général et non pas d'imaginer les différents cas où une classe est ingérable

3) "Tes 29 élèves, en maternelle, je crois, me semblent bien peu à côté des classes de 40 à 45, sans ATSEM, de mes débuts"
Voilà qui est plus intéressant.
En quelle année était-ce ? Est-ce que tu as pu observer un changement dans le profil des élèves ? Comment gérais-tu ce grand nombre ? Est-ce que cela était épanouissant pour les enfants ? Est-ce qu'il y avait plus/moins/autant d'enfants perturbateurs ? Est-ce que les enfants étaient plus/moins/autant passifs que maintenant ? Etaient-ils plus/moins/autant respectueux de l'adulte ?
Est-ce que tu penses qu'aujourd'hui on peut accomplir sa mission avec de tels effectifs ?

4) "Dans une classe à un seul niveau, entre 15 et 20 élèves, il peut y avoir un grand manque d'émulation".
Est ce que tu places cette classe à la campagne ou à la ville ? Parce qu'à Nancy, 20 élèves waou ! ça bouge ! Very Happy

titecacahouette a écrit:le vrai problème c'est que les profs sont en CDI en fait... s'ils leur emploi était précaire, il suffirai de prendre le nombre dont on a besoin chaque année et de jeter ceux qui ne tiennent pas le coup finalement... Du coup la gestion mathématique serait plus simple

C'est pas ça l'objectif de la masterisation? Combien de profs (PE) en plus pour qu'il y ait en moyenne 20 enfants par classe ? 73 000 - Page 2 162911

Bon, moi sérieusement j'adore ma classe à 20 (puis 19) en double niveau en zep je trouve que c'est vraiment bien (mais bon, je sais que ça dépend aussi de tout un tas d'autres trucs) j'aimerais bien qu'on ne dépasse pas trop 20 en niveau multiple et 25 en niveau simple, ça serait chouette, même si ce n'est pas la priorité actuellement.
J'aimerais bien aussi que le système du mouvement soit un peu mieux fichu... Là je me demande comment tout ça tient tant bien que mal, et comment on en arrive à accepter des conditions de travail aussi pourries pour ne même pas que ça profite le moins du monde aux élèves Embarassed

oli54 a écrit:

Cripure a écrit:

oli54 a écrit:Je vous invite tous à regarder les chiffres
http://www.education.gouv.fr/pid338/l-education-nationale-en-chiffres.html
et à prendre votre calculette

-Tout pour les PE, rien pour les autres ?
-Encore faudrait-il se mettre d'accord sur le présupposé "au-delà de 20 élèves, la situation est mauvaise". Je vis avec un instit dont les deux pires années ont été celles d'un effectif de 18-19, années mortes du fait de la passivité de ses élèves, renforcée par le petit effectif. Et moi qui professe en lycée, je suis assez d'accord avec lui : les classes de 18, 19, même 22-23 sont souvent pénibles par manque de réactivité.
Donc, prudence. Je préférerais que quelques sous soient investis dans une refonte des horaires que pour un nivèlement des effectifs.

Je crois qu'il faudrait que vous passiez un temps dans les classes de MS et GS...
Le manque de réactivité dont vous souffrez au collège ou au lycée n'existe pas en MS et GS...
Certains enfants en MS et GS ont une attitude passive, c'est toujours les mêmes qui lèvent le plus leur doigt, mais dans l'ensemble à 4 ou 5 ans le désir d'apprendre des élèves n'est pas encore "cassés", il n'ont pas encore peur de s'exprimer craignant je ne sais quelle menace...
Non détrompez vous, on travaille très bien à 20 ou moins en maternelle, beaucoup mieux qu'à 29 (mon cas) !
Mais mon ignorance du collège et du lycée doit être incommensurablement plus grand que votre manque de connaissances sur la maternelle.
En maternelle, l'enseignement de savoir-faire nécessite un petit nombre d'enfant par groupe : 4 / 5 / 6
Si l'on veut travailler en 4 groupes avec 4 ateliers, cela fait des groupes de 7.25 élèves, ce qui est trop...
Alors on peut aussi travailler à une table avec 4 ou 5 élèves et remplacer un élève qui a terminé.
Mais il reste dans ce cas là le problème du grand nombre qui implique moins d'ateliers réalisés au final par chaque enfant.

Encore une fois, certaines activités peuvent tolérer , voire nécessiter un grand nombre d'élèves...
La lecture de conte avec une stricte écoute des élèves peut se faire en grand nombre 25 / 29 à condition de capter leur attention et qu'il n'y ait pas de perturbateurs.
Rien n'empêche de réunir 2 classes, par exemple pour faire une chorale régulière et donner du corps à l'ensemble...

Mais tout le monde en conviendra il me semble pour dire que 20 enfants en maternelle MS GS c'est okay
s'il y a une atsem à 100 %
s'il n'y a pas trop d'enfants perturbateurs

Là où je vous rejoins, car il faut être honnête, c'est pendant les périodes d'épidémies...
La semaine dernière j'avais jusqu'à 8 absents soit 21 élèves c'était le pied !
Idem pour les collègues...
Le problème à 20 enfants par classe, c'est en cas d'épidémies de gastro ou grippe, c'est que l'on risque de se retrouver à 12 / 13 / 14 et là ça fait trop peu... Mais il ne faut pas exagérer les plages d'épidémies ne sont pas si étendues que cela. Disons 2 à 3 semaines dans l'année ?

Tout pour les PE, rien pour les autres ?

Attendez, je parle de ce que je vis, de ce que je connais.
J'ai calculé qu'il fallait 73 600 profs de plus pour passer de 24 élèves par classe à 20.
Je prêche pour ma paroisse.
Qu'il y ait des besoins au collège ou au lycée, sûrement. Je n'ai jamais dit que rien ne doit être fait ailleurs...

Je crois qu'à vouloir le maximum pour tous, on n'a rien du tout.

J'ai eu des classes de 35 à 37 qui se géraient bien (sauf les copies pale

), j'en ai aussi eu de 24 insupportables. Cela tenait à:
- ma connaissance ou non de l'établissement, du niveau enseigné, du fait d'avoir ma salle ou non, etc
- la gestion de l'établissement
- l'évolution vers l'enfant roi (celle à 37 je l'ai eue il y a dix ans, celle à 24 l'année dernière): il y a dix ans il y avait davantage de surveillants, la relation à l'école était différente, etc
En langues, il est tout de même souhaitable d'avoir des dédoublements au moins sur une partie des horaires pour faire de l'oral de façon sérieuse (un dédoublement de 37 ça fait toujours beaucoup cela dit).
Plus globalement, je ne vois pas trop où tu veux en venir: si l'on admettait qu'un nombre plus faible d'élèves soit la panacée, ou même que ton raisonnement mathématique soit juste (pour prendre en compte tous les paramètres il faudrait un programme informatique), tu comptes les obtenir comment les 80000 postes?

dandelion a écrit:J'ai eu des classes de 35 à 37 qui se géraient bien (sauf les copies ), j'en ai aussi eu de 24 insupportables. Cela tenait à:
- ma connaissance ou non de l'établissement, du niveau enseigné, du fait d'avoir ma salle ou non, etc
- la gestion de l'établissement
- l'évolution vers l'enfant roi (celle à 37 je l'ai eue il y a dix ans, celle à 24 l'année dernière): il y a dix ans il y avait davantage de surveillants, la relation à l'école était différente, etc

Je crois que tout le monde sera d'accord avec toi.
Il faut comparer ce qui est comparable.
Par rapport à cette réflexion "J'ai eu des classes de 35 à 37 qui se géraient bien (sauf les copies pale

), j'en ai aussi eu de 24 insupportables."
la seule chose que l'on puisse dire, c'est que lorsque tu en as eu 24 insupportables, c'est si tu n'avais eu que 20 de ces 24, peut-être que cela aurait été un tantinet plus gérable... et que lorsque tu en avais 35 que tu gérais très bien, alors si tu n'avais eu que 25 de ces élèves, à dans ces conditions ces 25 élèves aurait encore été mieux suivis par toi.

c'est une ineptie de dire que 30 élèves dans une classe vont forcément être plus difficilement gérables que 20 autres élèves dans une autre classe.

dandelion a écrit:
Plus globalement, je ne vois pas trop où tu veux en venir: si l'on admettait qu'un nombre plus faible d'élèves soit la panacée, ou même que ton raisonnement mathématique soit juste (pour prendre en compte tous les paramètres il faudrait un programme informatique), tu comptes les obtenir comment les 80000 postes?

80000 résulte d'un calcul erroné
Si mes calculs sont plus exacts, cela serait plutôt 73 600
L'ordre de grandeur reste le même

"je ne vois pas trop où tu veux en venir"
Rien ne sert de faire des voeux pieux si on ne calcule pas ce que cela entraîne, non ?

Cela me semble une évidence de vouloir diminuer le nombre moyen d'enfants par classe en maternelle
Qui peut prétendre bien pouvoir s'occuper de 29 élèves qui ont entre 4 et 5 ans, même s'il n'y a pas d'enfants perturbateurs ?
Peillon semble aller dans ce sens.
Malheureusement c'est insuffisant.
Quelqu'un pourrait il préciser parmi ces 60 000 embauches (sur 5 ans si je ne me trompe), combien y aura-t-il de création de poste de professeur des écoles ?
Merci d'avance

Y-a-t-il un prof de math dans l'avion ? Smile

Qui pourrait valider ces calculs ? sinon ce topic va moisir dans la catégorie mathématique au lieu d'être là où il devrait, c'est à dire dans la refondation de l'école...

Merci à lui

Il y beaucoup de calculs différents et j'ai du mal à (ou la flemme de) voir quel est le raisonnement final ?
On ne peut pas "valider" ou "invalider" ce calcul il me semble car c'est une modélisation mathématique d'un problème concret (et complexe) et au-delà du raisonnement mathématique, ce sont surtout les paramètres pris (ou non) en compte et les approximations faites qui peuvent fausser le résultat.