Collège : absence de références culturelles des élèves

iphigénie a écrit:Bon alors " récolte"d'aujourd'hui:(toujours mon bac blanc des L: (sur l'air de "Mais où sont les neiges d'antan?)
-Ronsard est un romantique il fait passer le message qu'il faut aimer et c'est pour ça qu'il est humaniste, c'est humain, quoi.
-Les guerres dont parlent Ronsard et d'Aubigné c'est pour passer le message que la guerre c'est cruel. Il s'agissait des guerres contre Napoléon.
-Quelle est la composition du sonnet? Il contient des images. HS_(de l'influence de la compositon des plats surgelés sur la poésie de la Pleïade)-fin du HS
-Sinon Ronsard j'ai pas trop aimé, c'est vieux, il comprend pas notre monde.

Et vous ne voudriez pas que je déprime? :abk:

En terminale L? Mais on apprenait la composition du sonnet en collège non? La dernière phrase était à l'écrit? Non mais là ce n'est plus de la déprime, c'est au delà.

Mais Dubet a dit quel niveau monte...

Cripure: je n ai rien contre les figures de style, pourvu qu'elles servent à mieux accéder au texte et non à y faire obstacle. C' est comme la version latine, la finalité est l'accès au texte. C'est la "scientifisation" de la littérature qui m'énerve, pas le recours à des termes précis voire techniques dans l'étude littéraire.

Iphigenie:

ysabel a écrit:

Docteur OX a écrit:Moi je n'avais pas de PC et la TV était très souvent éteinte... mais j'avais ça :



et ça :



et mon père laissait toujours traîner le Monde, l'Express, le Point sur la table...

Rhoo ! j'avais les mêmes ! je connaissais les 2 sur le bout des doigts à force de les lire D'ailleurs je les ai toujours

+1 !
Et j'avais une encyclopédie en 15 tomes que je lisais quand je ne savais pas quoi faire (souvenir ému de l'article sur la greffe de peau).
Au collège, je regardais les infos tous les soirs avec mes parents. Alors certes, c'était tf1, mais au moins, j'étais un minimum au courant de l'actualité. Mon père faisait traîner le Nouvel Obs, que j'ai dévoré à partir de la 3e.

Là, j'en viens à me demander ce que mes 3e font de leur temps devant le PC parce que beaucoup ne savent pas ce qu'est un plan social ou ce que veut dire l'expression "les jeunes des quartiers"...

En revanche, il en reste toujours pour m'épater : j'ai une 3e qui savait qui était Simone Veil et une 6e qui connaissait la Chapelle Sixtine.

Bien plus que le manque de culture, c'est le manque de curiosité et l'absence d'ouverture sur ce qui les entoure qui me sidèrent chez les élèves. Ils ne s'intéressent à rien de ce qui n'est pas leur univers et ce dernier est de plus en plus restreint (sauf chez certains, toujours les mêmes). Et quand on essaie de leur apporter des connaissances, les miens ont trop souvent le même réflexe : ça ne sert à rien, on s'en fiche.

Qu'ils n'aient pas accès à la culture à la maison, pas de souci, mais qu'ils ne rejettent pas en bloc ce que l'école peut leur apporter.

C'est pas faux a écrit:

iphigénie a écrit:On ne dira jamais assez le mal que la sociologie a fait aux milieux populaires: cette tarte à la crème selon laquelle il est impossible de s'extraire de son milieu sert de caution à toutes les paresses, les fermetures d'esprit et le refus de penser
Après, l'école ne joue pas son rôle, justement en grande partie parce qu'elle considère cette fatalité comme une excuse et non un défaut (au sens étymologique: absence du nécessaire) qu'il s'agit de combler.

+ 1000

Artémise a écrit:

doublecasquette véto a écrit:

iphigénie a écrit:Bon alors " récolte"d'aujourd'hui:
-Ronsard est un romantique il fait passer le message qu'il faut aimer et c'est pour ça qu'il est humaniste, c'est humain, quoi.
-Les guerres dont parlent Ronsard et d'Aubigné c'est pour passer le message que la guerre c'est cruel. Il s'agissait des guerres contre Napoléon.
-Quelle est la composition du sonnet? Il contient des images. HS_(de l'influence de la compositon des plats surgelés sur la poésie de la Pleïade)-fin du HS
-Sinon Ronsard j'ai pas trop aimé, c'est vieux, il comprend pas notre monde.

Et vous ne voudriez pas que je déprime?

Mais pourquoi ? Pourquoi ?
Que s'est-il donc passé pour qu'on en arrive là ?
Une telle désinvolture face au savoir, c'est tout simplement inhumain.
Il vaut mieux dans ces conditions faire dès la seconde quatrième un enseignement de littérature facultatif. Les autres feront du Bled et des dictées.

Ou alors, on cogne. On ne peut tolérer ça !

Qu'un Luc Chatel s'en fiche et ne comprenne pas, ça se conçoit, mais un Peillon ? Mettons-lui le nez sur ces copies en le sommant de s'expliquer là-dessus.





Je suis hors de moi.

Voilà, moi aussi: état des lieux : français , histoire et sans doute pourrait-on faire le même constat en sciences:
on fabrique des décervelés, pire: des décervelés qui croient qu'ils pensent puisqu'ils ont une opinion:" le ressenti de l'apprenant devant les textes."
A la sortie, j'ai entendu furtivement dans le couloir mon ahuri faire son compte rendu pour ceux qui attendaient: "elle m'a gonflé avec ses questions".

Ce sont des oraux blancs: pire que l'écrit car on peut vérifier que ce n'est pas une bourde d'étourderie, non, c'est bien ce que le candidat a voulu dire.

philann a écrit:Cripure: je n ai rien contre les figures de style, pourvu qu'elles servent à mieux accéder au texte et non à y faire obstacle. C' est comme la version latine, la finalité est l'accès au texte. C'est la "scientifisation" de la littérature qui m'énerve, pas le recours à des termes précis voire techniques dans l'étude littéraire.

Iphigenie:

C'est très idéologique comme vision des choses ça...
S'il faut éviter les figures ou le vocable qui fait obstacle, adieu la littérature fin 19ème donc...

Eh bien hier, contre toute attente et au détour de l'étude de Liberté de P. Valéry, Abdel C, de 3e D, 2/20 de moyenne depuis 3 ans que je l'ai en classe, a pris la parole pour parler d'Oradour à ses potes, aussi médusés que moi : contexte historique, dates, chiffres, nombre de rescapés, avancé des recherches judiciaires, la totale.

J'avoue avoir eu un instant de stupeur.
Puis je le félicite chaudement de connaître l'histoire de ce village, d'avoir cette culture qui n'est ni courante ni aisée à découvrir.

Réponse de l'intéressé : "Ouaich c'est bon, on va pas en faire des caisses."

Et il s'est rendormi en attendant la fin de l'année.

Tiens, ça me rappelle que le gros cas problématique d'une de mes classes ( qui depuis est passé par la case: cons' de disc', retournez à la case départ, ne touchez pas 20000 euros ) a su une fois raconter à la classe l'histoire de Rosa Parks devant mes yeux et surtout mes oreilles ébahies par un véritable miracle. Malheureusement, j'ai jamais su d'où il connaissait l'histoire, vu qu'entre temps il s'est fait convoquer par le chef en plein milieu de mon cours...

iphigénie a écrit:On ne dira jamais assez le mal que la sociologie a fait aux milieux populaires: cette tarte à la crème selon laquelle il est impossible de s'extraire de son milieu sert de caution à toutes les paresses, les fermetures d'esprit et le refus de penser
Après, l'école ne joue pas son rôle, justement en grande partie parce qu'elle considère cette fatalité comme une excuse et non un défaut (au sens étymologique: absence du nécessaire) qu'il s'agit de combler.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Le problème est-ce la sociologie ou l'usage que l'on en fait? Et puis en sociologie, il y a comme partout du bon, de l'excellent même et du franchement médiocre...

Dinaaa a écrit:Eh bien hier, contre toute attente et au détour de l'étude de Liberté de P. Valéry, Abdel C, de 3e D, 2/20 de moyenne depuis 3 ans que je l'ai en classe, a pris la parole pour parler d'Oradour à ses potes, aussi médusés que moi : contexte historique, dates, chiffres, nombre de rescapés, avancé des recherches judiciaires, la totale.

J'avoue avoir eu un instant de stupeur.
Puis je le félicite chaudement de connaître l'histoire de ce village, d'avoir cette culture qui n'est ni courante ni aisée à découvrir.

Réponse de l'intéressé : "Ouaich c'est bon, on va pas en faire des caisses."

Et il s'est rendormi en attendant la fin de l'année.

BritLéty a écrit:Tiens, ça me rappelle que le gros cas problématique d'une de mes classes ( qui depuis est passé par la case: cons' de disc', retournez à la case départ, ne touchez pas 20000 euros ) a su une fois raconter à la classe l'histoire de Rosa Parks devant mes yeux et surtout mes oreilles ébahies par un véritable miracle. Malheureusement, j'ai jamais su d'où il connaissait l'histoire, vu qu'entre temps il s'est fait convoquer par le chef en plein milieu de mon cours...

Le problème est là, notamment: il est honteux de passer pour un premier de la classe, qualifié... de boloss...
Et cette "honte" se paye...
https://www.neoprofs.org/t57572-cluses-bagarres-forcees-et-filmees-dans-les-toilettes-dun-lycee

lilith888 a écrit:

philann a écrit:Cripure: je n ai rien contre les figures de style, pourvu qu'elles servent à mieux accéder au texte et non à y faire obstacle. C' est comme la version latine, la finalité est l'accès au texte. C'est la "scientifisation" de la littérature qui m'énerve, pas le recours à des termes précis voire techniques dans l'étude littéraire.

Iphigenie:

C'est très idéologique comme vision des choses ça...
S'il faut éviter les figures ou le vocable qui fait obstacle, adieu la littérature fin 19ème donc...

J'ai dit...précisément tout le contraire!

je n ai rien contre les figures de style, pourvu qu'elles servent à mieux accéder au texte

Il ne faut certainement pas éviter les termes techniques ou le vocable complexe, il faut juste que leur emploie ait pour but l'accès au texte!
Ce que je reproche aux "Techniques Littéraires" manuel de 1996 de chez Hatier je crois, c'est d'avoir tellement forcé le trait, que les textes eux-mêmes n'avaient plus lieu d'être. C'était le français sans les textes. Or, faire une culture littéraire aux élèves c'est leur faire connaître les grands textes, les grands auteurs (classiques ou plus contemporains) tout en leur rendant la chose le plus accessible possible.

Marie Laetitia a écrit:

iphigénie a écrit:On ne dira jamais assez le mal que la sociologie a fait aux milieux populaires: cette tarte à la crème selon laquelle il est impossible de s'extraire de son milieu sert de caution à toutes les paresses, les fermetures d'esprit et le refus de penser
Après, l'école ne joue pas son rôle, justement en grande partie parce qu'elle considère cette fatalité comme une excuse et non un défaut (au sens étymologique: absence du nécessaire) qu'il s'agit de combler.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Le problème est-ce la sociologie ou l'usage que l'on en fait? Et puis en sociologie, il y a comme partout du bon, de l'excellent même et du franchement médiocre...

Oui, je crois qu'on mélange beaucoup ceux qui ont analysé certaines réalités (car venir d'un milieu social moins favorisé crée des carences en termes de culture, c'est un fait) et ceux qui s'en servent afin de se trouver des excuses ou de trouver des excuses aux autres. D'autant que les rares élèves qui seraient capables de dire "c'est pas ma faute, c'est mon milieu social" sont bien loin d'avoir lu Bourdieu et il n'est pas difficile de leur répondre de manière argumentée pour démonter complètement ce prétexte à leur fainéantise.
D'ailleurs, je ne vois rien chez Bourdieu qui condamne l'élitisme ou la culture, bien au contraire.

iphigénie a écrit:-Quelle est la composition du sonnet? Il contient des images. HS_(de l'influence de la composition des plats surgelés sur la poésie de la Pleïade)-fin du HS
Et vous ne voudriez pas que je déprime? :abk:

Et un beau sujet dissertation, du coup : Pléiade et cheval, des nourritures terrestres ?

doublecasquette véto a écrit:

iphigénie a écrit:Bon alors " récolte"d'aujourd'hui:
-Ronsard est un romantique il fait passer le message qu'il faut aimer et c'est pour ça qu'il est humaniste, c'est humain, quoi.
-Les guerres dont parlent Ronsard et d'Aubigné c'est pour passer le message que la guerre c'est cruel. Il s'agissait des guerres contre Napoléon.
-Quelle est la composition du sonnet? Il contient des images. HS_(de l'influence de la compositon des plats surgelés sur la poésie de la Pleïade)-fin du HS
-Sinon Ronsard j'ai pas trop aimé, c'est vieux, il comprend pas notre monde.

Et vous ne voudriez pas que je déprime?

Mais pourquoi ? Pourquoi ?
Que s'est-il donc passé pour qu'on en arrive là ?
Une telle désinvolture face au savoir, c'est tout simplement inhumain.
Il vaut mieux dans ces conditions faire dès la seconde quatrième un enseignement de littérature facultatif. Les autres feront du Bled et des dictées.

Ou alors, on cogne. On ne peut tolérer ça !

Qu'un Luc Chatel s'en fiche et ne comprenne pas, ça se conçoit, mais un Peillon ? Mettons-lui le nez sur ces copies en le sommant de s'expliquer là-dessus.



Je suis hors de moi.

philann a écrit:

lilith888 a écrit:

philann a écrit:Cripure: je n ai rien contre les figures de style, pourvu qu'elles servent à mieux accéder au texte et non à y faire obstacle. C' est comme la version latine, la finalité est l'accès au texte. C'est la "scientifisation" de la littérature qui m'énerve, pas le recours à des termes précis voire techniques dans l'étude littéraire.

Iphigenie:

C'est très idéologique comme vision des choses ça...
S'il faut éviter les figures ou le vocable qui fait obstacle, adieu la littérature fin 19ème donc...

J'ai dit...précisément tout le contraire!

je n ai rien contre les figures de style, pourvu qu'elles servent à mieux accéder au texte

Il ne faut certainement pas éviter les termes techniques ou le vocable complexe, il faut juste que leur emploie ait pour but l'accès au texte!
Ce que je reproche aux "Techniques Littéraires" manuel de 1996 de chez Hatier je crois, c'est d'avoir tellement forcé le trait, que les textes eux-mêmes n'avaient plus lieu d'être. C'était le français sans les textes. Or, faire une culture littéraire aux élèves c'est leur faire connaître les grands textes, les grands auteurs (classiques ou plus contemporains) tout en leur rendant la chose le plus accessible possible.

Tous les liseurs, dont je suis, vous suivront.

Cette absence de référence culturelle est saisissante, et c'est somme toute une nouveauté assez récente. Les références classiques n'ont jamais été répandues dans la plupart des familles, mais chez la jeune génération actuelle même les références populaires immensément connues sont absentes. Qu'ils ne connaissent pas Kubrick passe, mais même Spielberg ne leur parle pas pour la majorité.

En tant qu'enseignante d'histoire-géographie, cette absence de référence culturelle est moins frappante car l'enseignement de la matière consiste précisément à construire la culture historique et spatiale des élèves. Mais on ne peut qu'être frappé devant la relative indifférence des élèves et leur manque de volonté de sortir de leurs sentiers battus.

C'est un combat permanent pour trouver comment faire naitre un minimum d'intérêt et d'ouverture à une génération qui a "Zlatan", "Booba", "One direction" comme piliers culturels. Ils ont les références culturelles de leur âge, mais sont bloqués et ne veulent pas voir plus loin.

Plus aucun ne lit de livre ou presque. C'est vraiment désespérant de les voir trébucher sur des textes pourtant très simples et très accessibles. La pauvreté des tournures rédactionnelles en est le principal symptôme. Je ne parle même pas d'orthographe ou de grammaire élémentaire, mais bien de l'incapacité presque totale de raisonner ou de développer ses idées à l'écrit.

Tous les adolescents ont une culture de leur âge. La grande différence aujourd'hui c'est qu'ils n'ont plus que celle-là. Ca rend les échanges avec les adultes ou mêmes avec des jeunes de leur âge d'un autre milieu quasiment impossible.

Je ne suis pas pressée pour ma part de voir les adultes que cela donnera, mais j'en veux beaucoup à l'EN.

L'EN, responsable?

Je pense beaucoup OUI !!
Des familles dans lesquelles il n'y a pas de références classiques, ce n'est pas une nouveauté. Les programmes qui tendent (notamment en langue) à ne parler aux élèves que de leur propre monde ou de ce qui est actuel, ça c'est une nouveauté. L'effacement progressive du professeur qui transmet un savoir qu'il détient, au profit d'une pédagogie du "faire soi-même" et du "moi je pense que", ça c'est une nouveauté.
L'idée de raboter toute difficulté, tout ce qui ne fait pas sens immédiatement pour l'élève, tout ce qui ne lui parle pas ou pourrait l'ennuyer va dans ce sens aussi.

Alors, bien sûr l'EN n'est pas la seule responsable, la société en général accorde de plus en plus de valeur à toute expression personnelle et de moins en moins à la science ou à la culture, l'EN est de son époque, mais par sa fonction même sa responsabilité est plus grande!

Comme décidément mes oraux de bac blanc m'inspirent beaucoup, je pointe un autre phénomène: l'extrême disparité dans l'interprétation des programmes: si je regarde à l'échelle de mon lycée, les élèves qui en sortiront fin première ne partagent absolument pas les mêmes bases culturelles.Je ne sais pas s'il y a le même phénomène en collège.
En lycée l'absence de tout manuel (parce que tous indigents ou problématiques par leur présentation) en particulier en première et la pratique des groupements de textes aboutissent à un amas informe de photocopies plus ou moins soignées, toutes époques confondues, et l'étendue extrême des "objets d'études" donnent des travaux extrêmement différents d'une classe à l'autre:
donc, non pas de référence culturelle commune.
L'incitation d'autre part à "l'intervention extérieure" font que certaines classes ont pour étude du roman ou de la poésie l'immortel ouvrage de l'auteur local au détriment des classiques.Les éditeurs eux-mêmes vont beaucoup dans la direction des inédits ou des "petits ouvrages" qui "sortent du "classique"( mot devenu quasiment injurieux): le Balzac de Pierre Grassou plutôt que du Père Goriot par exemple.
Eveil à la culture contemporaine ou transmission des "bases" culturelles: ce sont deux postures extrêmement tranchées selon les enseignants et qui participent au brouillage des cartes.
Pour moi, c'est un très gros problème sur lequel il conviendrait de se pencher.

C'est pas faux..j'ai un collègue qui arrive à ne faire aucune oeuvre complète en 3°...

Et comme c'est une disparité qui règne depuis le début du Primaire, en maternelle, ça finit par faire de très, très larges écarts...

Iphigénie je suis d'accord avec toi, pour la première, l'an dernier première année d'enseignement et on se rend compte que tout coexiste, car chacun peut effectivement faire entrer dans les O/E beaucoup de choses.
Au collège, cette année je suis confrontée à la lourdeur des programmes de litté et de grammaire. Comment enseigner l'ensemble?
Si on veut leur donner des bases de connaissances on ne peut faire du saupoudrage.
Ce qui est affolant comme dit plus haut ce n'est pas qu'ils aient une culture de leur âge, mais qu'ils ne sortent absolument pas de certaines idioties.
Quand je vois après 15 jours sans télé que ce qui fait parler les chaines c'est la nouvelle danse après la folie coréenne, et bien j'ai peur.
Enfants avec mes frères et pas d'un milieu aisé, on lisait les yeux de la découverte, ma mère nous avait abonné à science et vie junior, on allait au cinéma, à la bibliothèque. Ce qui leur manque c'est la curiosité de la connaissance et des découvertes.

Li-Li a écrit:Ce qui leur manque c'est la curiosité de la connaissance et des découvertes.

Ah ça, ils n'ont pas faim, c'est sûr... et c'est triste.

iphigénie a écrit:Comme décidément mes oraux de bac blanc m'inspirent beaucoup, je pointe un autre phénomène: l'extrême disparité dans l'interprétation des programmes: si je regarde à l'échelle de mon lycée, les élèves qui en sortiront fin première ne partagent absolument pas les mêmes bases culturelles.Je ne sais pas s'il y a le même phénomène en collège.
En lycée l'absence de tout manuel (parce que tous indigents ou problématiques par leur présentation) en particulier en première et la pratique des groupements de textes aboutissent à un amas informe de photocopies plus ou moins soignées, toutes époques confondues, et l'étendue extrême des "objets d'études" donnent des travaux extrêmement différents d'une classe à l'autre:
donc, non pas de référence culturelle commune.
L'incitation d'autre part à "l'intervention extérieure" font que certaines classes ont pour étude du roman ou de la poésie l'immortel ouvrage de l'auteur local au détriment des classiques.Les éditeurs eux-mêmes vont beaucoup dans la direction des inédits ou des "petits ouvrages" qui "sortent du "classique"( mot devenu quasiment injurieux): le Balzac de Pierre Grassou plutôt que du Père Goriot par exemple.
Eveil à la culture contemporaine ou transmission des "bases" culturelles: ce sont deux postures extrêmement tranchées selon les enseignants et qui participent au brouillage des cartes.
Pour moi, c'est un très gros problème sur lequel il conviendrait de se pencher.

C'est pour cette raison que je trouve le programme de 2de très bien. Les programmes de 1ère auraient dû être sur le même modèle.

doubledecker a écrit:

la question sincère que je me pose c'est : "et nous à leur âge étions-nous vraiment tellement différents?". Je pense que nous sommes parfois bien pessimistes. J'ai une classe de 4è segpa, en novembre on a parlé des élections US. J'ai commencé par leur demander s'il savait ce qui allait se passer aux etats unis, 3 m'ont parlé des élections, ils ont pu me citer obama.

Malheureusement, oui. Lorsque j 'etais au college (j'ai 31 ans), je connaissais des chanteurs, acteurs, artistes etc qui dataient des decennies anterieures grace a ma mere et j'etais curieuse aussi culturellement . Beaucoup de jeunes parents n'incitent pas leurs enfants a se cultiver, a connaitre autre chose. L'orthographe , la conjugaison se sont aussi degradees, beaucoup de collegiens , lyceens font des dissertations sans aucune ponctuation.Les eleves qui ont une culture generale et qui s'expriment tres bien en francais sont une denree rare. Cela me fait beaucoup de peine...
ps: mon clavier est qwerty